«Люди боятся этнических чисток» Что ждет Армению и Азербайджан после падения Карабаха и как это отразится на России?

Буквально за сутки военная операция азербайджанской армии подвела черту под почти 30-летним периодом независимости самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики (НКР). 19 сентября Азербайджан объявил о начале локальных антитеррористических мероприятий, а уже на следующий день, 20 сентября, власти НКР капитулировали. Переговоры о будущем Нагорного Карабаха все еще идут, но уже ясно, что никакой широкой автономии регион не получит, а его населению придется либо смириться с новой реальностью, либо покинуть свои дома. Но завершение военно-политического кризиса не означает разрешения всех армяно-азербайджанских противоречий и может стать лишь прологом к новым конфликтам на Южном Кавказе. О причинах силовой операции Азербайджана, перспективах нового конфликта с Арменией и будущем присутствия России в регионе «Лента.ру» поговорила с ведущим научным сотрудником Института международных исследований (ИМИ) МГИМО, социологом Алексеем Токаревым.

«Лента.ру»: Как Азербайджану удалось столь быстро и эффективно провести операцию в Нагорном Карабахе?

Алексей Токарев: Надо понимать, что ни один сепаратистский проект не стоит лишь на одной силе, всегда есть минимум четыре фактора выживаемости подобных государственных образований. Первый из них — внутренний. Это состояние общества, элит на территории, которая выходит из состава какого-либо государства, а остальные три — внешние.

Во-первых, дела в государстве-патроне, которое способствует сепаратизму, в данном случае это Армения. Во-вторых, дела в том государстве, из состава которого стремится выйти тот или иной сепаратистский проект, в нашем случае это Азербайджан. Ну и в третьих — международная среда.

Сейчас принято считать, что эскалация конфликта в Карабахе случилась, поскольку Россия сильно отвлеклась на Украину и Азербайджан воспользовался открывшимся окном возможностей. Но это очень большое упрощение. Сошлись все четыре фактора, это могло произойти как чуть раньше, так и чуть позже.

Позиция о необходимости защиты Карабаха перестала быть основой армянской идеологии. И это один фактор. Второй фактор — это многолетнее усиление Азербайджана. Азербайджан во всей этой конструкции вообще самый понятный.

Третий фактор, международный, который сейчас всячески выпячивается. Дескать, Россия сдала (или помогла сдать) Карабах. Да, Россия действительно сильно отвлекается на боевые действия на Украине, она тратит конкретные человеко-часы дипломатов, силовиков, бюрократов на этот конфликт, но это не значит, что Четвертый департамент стран СНГ МИД России и другие профильные институции, которые у нас занимаются регионом, вдруг переключились на украинскую проблематику.

Что тогда изменилось?

Просто звезды сошлись так (во многом из-за Украины), что сейчас рвутся связи между Россией и Западом. Это касается и таких форматов, как Минская группа ОБСЕ, где Запад взаимодействовал с Россией по вопросу Карабаха. И более того, даже особых разногласий не было: все признавали территориальную целостность Азербайджана, но говорили о некоем особом статусе для региона, о передаче семи районов вокруг территории, собственно, НКАО Азербайджану.

Запад добился того, что премьер-министр Армении Никол Пашинян признал территориальную целостность Азербайджана. Это, конечно, прогресс, но не факт, что со знаком плюс. Да, до этого ни один из президентов Армении (включая двух выходцев из Карабаха) не признавал независимость НКР. Но и о признании территориальной целостности Азербайджана никто не говорил.

Также все эти годы усиливался Азербайджан, страна проводила эффективную внешнюю политику, которая заключалась в выстраивании ровных отношений со всеми центрами силы, включая двух важнейших региональных игроков в лице Турции и России. Да, есть проблемы с Ираном, но с ключевыми игроками региона Азербайджан договорился и все эти годы усиливал армию.

Но еще недавно силовой сценарий не казался неизбежным, были открыты и Лачинский, и Агдамский коридоры. Почему Азербайджан все равно решил вопрос силой?

Есть разные стратегии по борьбе с сецессиями. Первая (и самая успешная) — это российская, которая была реализована в Чечне. Нужно перекрыть границу, чтобы сепаратисты не получали подпитку извне, зачистить радикалов, а сам этнос, участвовавший в сепаратистском проекте, интегрировать исходя из того, что это наш народ, часть большой российской нации. В управлении сделать ставку на один или несколько местных кланов и вкладывать деньги в восстановление инфраструктуры.

Есть стратегия Молдавии по возвращению Гагаузии: дать автономию. У региона свой руководитель, полномочия в сфере культуры, но общие с Молдавией экономическое пространство и армия. Тоже вполне себе мирный способ.

Есть грузинский вариант: сложный и пока не очень эффективный, но он все-таки работает вдолгую. Образование или сложные медицинские операции для граждан Абхазии и Южной Осетии оплачивает грузинский бюджет. Грузия вкладывается в эти этносы, это долгосрочная стратегия.

Начался большой исход, он продолжится, и все, кто занимается регионом, этот исход прогнозировали. Конечно, люди боятся этнических чисток. Те, кто постарше, помнят этнические чистки в обе стороны во время первой войны.

У двух народов сложная история взаимоотношений, и было бы трудно представить, что Азербайджан будет использовать российскую, грузинскую или молдавскую модель по борьбе с сецессиями.

По результатам второй карабахской войны 2020 года заблокировали границу и начали жестко разговаривать с оставшимися карабахскими армянами.

Реакция западных стран на операцию оказалась довольно умеренной. Почему Франция и США не стали дипломатически давить на авторитарный Азербайджан в конфликте с демократической Арменией, которая к тому же в последнее время стремилась перезапустить отношения с западными странами?

Это большой миф, созданный в западном дискурсе, что демократии — это хорошо и позитивно, а авторитарные вожди едят сердца оппозиционеров на завтрак. И для разрешения конфликта силой неважно, какой и где режим.

Международная политика — это, в первую очередь, история про национальные интересы. Национальные интересы России заключаются в союзе с Арменией. Это написано и в наших доктринальных документах, так мыслят люди, которые принимают решения, и люди, которые обеспечивают исполнение этих решений. Постсоветское пространство — наш приоритет номер один.

А для США и Франции армянские дела (за рамками диаспоры) важны постольку-поскольку. Посты Ким Кардашьян и Эммануэля Макрона в социальных сетях ничего не меняют, а попросту сотрясают воздух.

Это очень давнишняя доктрина. Но она не означает, что с Россией нужно воевать. Умные люди понимают, что война с ядерной державой никому не нужна. Но вот такие искусственно создаваемые напряженности на границах — дело для них богоугодное.

Приведу пример. Сергей Нарышкин и Уильям Бернс, главы крупнейших мировых разведок, могут спокойно встречаться, улыбаться и жать друг другу руки. Это похоже на времена холодной войны, когда стороны друг друга могут называть вероятными противниками, но какие-то правила игры сохраняются.

Как тогда в западных странах смотрят на Азербайджан?

Азербайджан для западных стран сейчас — надежный поставщик энергоресурсов. Там знали, что Азербайджан не соответствует стандартам демократии? Конечно знали. Но все равно заключили «контракт века» в 1994 году, все равно торговали и будут торговать.

Есть и юридическая причина. Азербайджан действует на своей территории. Ни одна страна в мире, включая Армению, не оспаривает территориальную целостность Азербайджана.

Судя по заявлениям Никола Пашиняна о том, что Вооруженные силы Армении не будут вмешиваться в конфликт, у руководства страны, похоже, давно сложившееся понимание, что армия не в состоянии защитить Нагорный Карабах.

В 2020 году НКР защищался местной Армией обороны и добровольцами, которые приехали из Армении. Полномасштабно Вооруженные силы Армении в этом конфликте не участвовали. Не знаю, какими были бы результаты войны, если бы в ней они приняли участие, но очевидно, что продлилась бы она не 44 дня и закончилась бы не на тех условиях, на которых она закончилась.

Про это почему-то забывают, но в ночь с 19 на 20 октября 2020 года состоялись телефонные разговоры Владимира Путина сначала с Ильхамом Алиевым, а потом с Николом Пашиняном. В ходе этих разговоров Владимир Путин сказал Николу Пашиняну о наличии договоренности с Ильхамом Алиевым, что если остановить боевые действия прямо сейчас, то крайне важная и для азербайджанцев, и для армян Шуша остается за НКР.

Ильхам Алиев соглашался на это при условии возвращения азербайджанских беженцев. Никол Пашинян же ответил, что армяне готовы воевать дальше. В результате была потеряна Шуша.

Почему руководство Армении приняло решение не задействовать свою армию?

Вы имеете в виду территорию Армении, отделяющую Азербайджан от его эксклава в Нахичевани?

Да, все верно. В результате долгих межеваний по итогам Гражданской войны РСФСР, Турция, Азербайджанская и Армянская ССР определяли территориальное устройство.

В итоге появилась Нахичеванская Автономная Республика на границе с Турцией, расположенный восточнее нее регион Зангезур (который соединял республику с Азербайджаном и где жило немало азербайджанцев) передали Армянской ССР, а населенный армянами Карабах сделали автономией в составе Азербайджанской ССР (при этом внутри этой автономии был населенный азербайджанцами город Шуша).

И если бы Вооруженные силы Армении начали участвовать в конфликте в Карабахе, то Азербайджан бы начал наступление на Сюник. И там расстояние между основной территорией Азербайджана и его эксклавом в Нахичевани в самом узком месте Сюника составляет 26 километров. Танк это расстояние по равнине преодолеет меньше чем за час. Там местность гористая, но все равно эти километры хорошо подготовленная армия преодолеет очень быстро.

Сейчас в Армении тоже опасаются, что аппетиты Азербайджана будут расти. У азербайджанцев для этого есть силы, есть политическая воля и историческое обоснование. И подобные нотки уже звучали.

А есть внутриполитическое объяснение этой проблемы?

Есть. Особенность современных правящих армянских элит в том, что они очень хорошие политики. А как говорил Уинстон Черчилль, «государственные деятели думают о следующих поколениях, а политики думают о следующих выборах».

Поэтому они не могут поступить как государственные деятели. Если уж признали территориальную целостность Азербайджана, то надо работать над проектом некой автономии для карабахских армян либо анонсировать огромную программу по вывозу жителей Карабаха.

Сейчас Никол Пашинян заявил о готовности принять 40 тысяч человек из Карабаха, в проправительственных медиа постоянно говорят, что для потенциальных беженцев чуть ли не целый квартал построили, но мои армянские источники не подтверждают никакого большого строительства. Сейчас Армения не готова принимать этих людей.

Этим занимаются все провластные медиа, причем зачастую в совершенно беспардонной форме, вплоть до призывов к блокированию посольства и издевательских формулировок в отношении миротворцев. Это сейчас основная политическая технология: не идите протестовать против власти, а идите протестовать к посольству России, которая якобы предала Армению.

Но почему не было попыток эвакуировать население из Карабаха?

Наши с вами знания о конфликте и об армянских элитах делают этот вопрос риторическим. Никол Пашинян — выдающийся публичный политик (в приведенной ранее логике Уинстона Черчилля) и очень неглупый человек, который очень хорошо чувствует общество.

Представьте, что этих людей переселяют и говорят, что воевать за них не будут. Очевидно, что они будут значимой угрозой для власти, принявшей подобные решения.

С политической точки зрения действия Никола Пашиняна понятны. Зачем ему привозить в страну электоральный ресурс, который его никогда не поддержит и, более того, будет бороться против него, возможно, с оружием в руках?

Государственническая логика выглядела бы по-другому. Это было бы, например, выступление по общенациональному телевидению со словами о том, что будет тяжело, но во имя сохранения Армении необходимо принять это решение, за которое премьер-министр готов нести ответственность и которое в будущем оценят потомки.

Это очень похоже на Украину. Если бы украинские элиты состояли из государственных деятелей, которые хотели бы бороться за следующие поколения, то, конечно, русский бы сделали вторым государственным, русских бы интегрировали в национальную элиту. Ровно то, что Россия делала с чеченцами после войны.

Власти Азербайджана в последние месяцы несколько раз предлагали НКР провести встречи с обсуждением плана интеграции региона. Почему в непризнанной республике от них отказывалась?

У обеих сторон есть очень тяжелые раны — и душевные, и физические. Карабахские армяне прекрасно помнят видеоролики, в том числе и 2020 года, когда азербайджанские солдаты не просто убивали, а убивали в максимально жестких формах.

Одно дело жить в условиях Абхазии и Грузии. И в этом смысле грузины мудры. Они работают вдолгую, абхазы совершенно свободно могут приехать в Грузию, учиться, получать медицинскую помощь, выезжать за границу с грузинским паспортом.

Но может армянин, служивший в Армии обороны НКР приехать в Азербайджан и свободно ходить там по улицам? Конечно же, нет. Это продукт того, что Азербайджан выбрал в отношении Карабаха другую стратегию. Конечно, она быстрее и, может быть, эффективнее на короткой дистанции.

Власти НКР понимали, что Азербайджан будет разговаривать с позиции силы и соглашаться на подобную встречу было для них бессмысленно, ее результаты понятны заранее.

Что вообще было основным препятствием к заключению мирного договора в последние три года?

Дело в личностях и в той логической рамке разделения государственных деятелей и политиков. Для того чтобы заключить мирный договор, нужно думать не о своем переизбрании.

Мы же понимаем, кто какие Telegram-каналы ведет. И когда рупоры армянских властей вдруг призывают идти и блокировать российское посольство или распространяют откровенно оскорбительные для России высказывания, это очень печально. Это не то поведение, которого ждешь от союзника.

Большая проблема для современной России состоит в том, что мы занимаемся прежде всего реальной политикой, реальной экономикой, реальной безопасностью. А вот информационкой мы занимаемся по остаточному принципу. Поэтому когда российские миротворцы в реальности эвакуировали несколько тысяч бежавших от наступающих азербайджанцев армян в Карабахе, когда российские врачи оперировали детей, раненных под обстрелами, все медиаресурсы кричали о том, что Россия предала Карабах.

Как воспринимают текущую ситуацию в армянском обществе?

Сейчас в Армении одни скажут, что Карабах, безусловно, наш и нужно сохранять его, потому что это колыбель армянской государственности, а другие ответят, что устали от войны, от постоянной гибели молодых парней.

Эта часть общества помнит турецкий геноцид столетней давности, но уже не боится современную Турцию так сильно. Они понимают, что с Турцией можно не то чтобы дружить, но по крайней мере торговать и находиться в нейтральных соседских отношениях. Для этой среды характерна позиция, что может быть пора уже «отречься от старого мира» и сосредоточиться на собственно армянской территории, на ее развитии, на недопущении ее отторжения, а Нагорный Карабах воспринимается как привязанная к ноге гиря.

В одном из разговоров я сказал своим армянским друзьям, что мы не можем быть большими армянами, чем вы сами. Примерно в то же время эту же фразу озвучил министр иностранных дел Сергей Лавров.

Насколько устойчиво положение Никола Пашиняна? Складывается впечатление, что внутренне армянское общество было готово к сложным решениям и не планировало бороться за Нагорный Карабах…

Нынешняя команда пришла к власти условно легалистским путем. Например, они заранее подавали заявки на митинги, чтобы у полиции не было повода их разгонять. Мол, мы здесь не только легитимно протестуем, но и легально. Это был такой путь Махатмы Ганди, вот мы собрали сто тысяч человек на площади и показали, кто здесь власть.

Это уже потом началось давление на оппозицию, преследование бывшего президента Роберта Кочаряна.

Повторюсь, он выдающийся политик, который прекрасно понимает политические технологии, он готовился к протестам и укреплял власть силовиков: вывел премьерскую охрану из ведомства Совета национальной безопаности (СНБ), поднял зарплаты полицейским и начал создавать службу внешней разведки при помощи Запада. Ну и само армянское общество сильно изменилось.

В целом, судя по публичной перепалке Ильхама Алиева с Николом Пашиняном в Москве, главным предметом разногласий между сторонами в последнее время был не Нагорный Карабах, а Зангезурский коридор. Какими будут действия Азербайджана на этом направлении после завершения операции?

Вся проблема в том, что в соглашении от 2020 года нет слов «Зангезурский коридор». Армения трактует документ с точки зрения буквы, что нужно разблокировать транспортные коммуникации без создания какого-либо экстерриториального коридора. Азербайджан подходит к соглашению с точки зрения его духа. Мол, давайте сделаем некий Зангезурский коридор, экстерриториальные дороги, которые будут находиться под контролем пограничной службы ФСБ.

Плюс есть фактор Ирана. Сейчас сообщение между Азербайджаном и Нахичеванью проходит по его территории, и вряд ли Иран захочет терять транзитные преимущества. Позиция Ирана в том, что не нужно менять статус-кво.

Понятно, что прямых ответов дано не было. Но учитывая напряженность между Ираном и Азербайджаном, именно иранская сторона сейчас выступает основным сдерживающим фактором для Азербайджана от активных действий по силовому формированию Зангезурского коридора.

Другое дело в том, что в Армении исторически очень сильны националистические настроения. И Россия неизбежно столкнется с тем, что некие националистические силы в Армении могут рассматривать этот коридор как непосредственный объект для атак, а если охранять его будет погранслужба ФСБ, то это прямая угроза жизни наших военнослужащих.

Конечно, в Армении остаются люди, настроенные на продолжение этого конфликта. Которые ненавидят, не могут простить, и здесь до примирения еще очень далеко. И главное, что на настроениях этих людей играют армянские политики.

Какие изменения ждут политику России в регионе?

Наша основная задача — сохранить союз с Арменией, не забывая при этом, что Азербайджан — предсказуемый партнер, союзнические отношения с которым не следует ухудшать. И сохранив военную базу в Гюмри и членство Армении в Организации договора коллективной безопасности (ОДКБ). И нужно вести планомерную информационную работу. Да, у нас есть отношения в экономике (на Россию приходится треть армянского экспорта и импорта, а ВВП благодаря релокантам из России вырос на 12,6 процента). Но армянам сейчас не до этого, у них национальная трагедия. Армяне сейчас, как азербайджанцы в 1994 году, они потеряли территорию, которую считали своей, причем потеряли обидно проиграв. Простым армянам не до экономики, им больно.

Но при этом нам нужно донести тезис, что если вы сами не готовы воевать за то, что считаете своим, то мы тоже не будем этого делать. Союзник — это не тот, кто воюет за тебя вместо тебя. Это тот, кто воюет за тебя вместе с тобой.