На прошлой неделе президент России Владимир Путин отменил действие визового режима для граждан Грузии, введенного в 2000 году, и объявил о снятии запрета на прямые перелеты в страну. Эта новость вызвала неоднозначную реакцию грузинских политических элит. Президент Саломе Зурабишвили назвала решения властей России провокацией и призвала ввести визы для россиян, но в правительстве, обладающем всей полнотой исполнительной власти, перемены приветствовали. Так, по словам председателя правящей партии «Грузинская мечта» Ираклия Кобахидзе, введение санкций против России стало бы наказанием для Грузии и ее народа. В интервью «Ленте.ру» ведущий научный сотрудник Института международных исследований (ИМИ) МГИМО, социолог Алексей Токарев рассказал, к чему могут привести разногласия в грузинском политическом истеблишменте по вопросу взаимодействия с Россией и чего в будущем ожидать от двусторонних отношений.
«Лента.ру»: Почему Россия так долго не хотела возобновлять авиасообщение с Грузией и отменять визы?
Фото: Владимир Трефилов / РИА Новости
Алексей Токарев: Эта проблема тянулась еще с конца 1990-х годов. Тогда у террористов, действовавших на территории Чечни, был традиционный маршрут отхода через российско-грузинскую границу, которая тогда в Чечне была абсолютно проницаема. Отходили они в Панкисское ущелье, где еще со времен Кавказской войны XIX века жили кистинцы, один из пяти вайнахских этносов. Для боевиков Панкисское ущелье стало тылом, где можно было пополнить запасы и отдохнуть.
Федеральные войска не могли преследовать их на территории другого государства, а Грузия тогда не имела ресурсов для борьбы с террористами.
И в этом была причина введения виз. Мы стремились купировать угрозу терроризма, а грузины ввели визы в качестве ответной меры
Задача российской власти еще при президенте Ельцине для успешного завершения контртеррористической операции состояла в закрытии чеченского участка российско-грузинской границы, через который из-за рубежа в Чечню проникали террористы. И Ельцин работал со вторым президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе, чтобы границу в районе Панкисского ущелья перекрыть.
Эту же политику продолжил президент Владимир Путин: он пригрозил грузинской стороне, что если она не сможет навести там порядок, то Россия сама это сделает на грузинской территории. В 2001 году грузины вместе с американцами провели антикриминальную операцию, да и российская сторона постепенно решала проблему с терроризмом в Чечне. Проблема Панкисского ущелья стала уходить в прошлое.
Панкисское ущелье, Грузия
Фото: Александр Климчук / ТАСС
Почему именно Грузия первой отменила визы для россиян?
В 2012 году это сделал президент Грузии Михаил Саакашвили. Несмотря на всю его импульсивность, иррациональность, идеологизированность и откровенную нелюбовь к российской власти, он пошел на этот правильный шаг.
Михаил Саакашвили понимал, что визовый режим для россиян — это глупость. Но въезд в Россию для грузин оставался визовым
При этом в 2019 году в экспертном сообществе обсуждалась отмена виз для грузинских граждан в ближайшем времени. Все были готовы к отмене виз и понимали, что это решение назрело. Эксперты видели в этом одну из причин проигрыша России в регионе в «мягкой силе», потому что молодые грузины уже оказались настроенными на ЕС и США.
Да и в целом в грузинском обществе сформировался тренд: получать деньги от Запада на общественно-политические проекты нормально, а если деньги на то же самое идут из России, то это «имперская пропаганда»
При этом наши экономические отношения улучшались. Благодаря совместной работе Григория Карасина и Зураба Абашидзе было выработано понимание красных линий, касающихся статуса Абхазии и Южной Осетии.
И обсуждалось все остальное: экономика, миграция, финансы, туризм. Абхазию и Южную Осетию же бесполезно обсуждать, все стороны знают позиции друг друга, поэтому обсуждались те сферы, где могут быть прорывы.
Так продолжалось целое десятилетие, пока в 2019 году не случился скандал с депутатом Государственной Думы Сергеем Гавриловым.
Начались протесты, а часть грузинских политиков в очередной раз начала обвинять Россию в неких «имперских замашках». И в подобной атмосфере недружественных заявлений отменять визы было странно
Что изменилось в российско-грузинских отношениях, из-за чего эти решения стали возможными?
Во-первых, проблема Панкисского ущелья решилась. Я сам был в Панкиси в 2014 и 2017 годах, проводил полевые исследования. Никаких террористов я там не видел. Это абсолютно идиллическое, очень красивое место, Кавказ из фильмов Георгия Данелии. При этом допускаю, что у специальных служб были данные, что выходцы из ущелья по-прежнему могут нести угрозу.
Во-вторых, Россия понимает прагматизм грузинских властей.
В целом в отношениях двух стран не произошло ничего такого, что мы могли бы назвать поводом к непринятию решения об отмене виз и возобновлении полетов
Скорее сыграли свою роль прагматизм грузинского правительства и давняя готовность российских властей к отмене виз. Надеюсь, свою роль сыграла и работа экспертного сообщества.
Самолет грузинской авиакомпании Georgian Airways в российском аэропорту Домодедово, Москва, 8 января 2010 года
Фото: Sergei Karpukhin / Reuters
И все же президент Грузии Саломе Зурабишвили назвала это решение провокацией. Почему ее оценка оказалась столь резкой?
В грузинской политике сейчас в целом борются идеологизм и реализм.
Позиция идеологизированной части правящей элиты состоит в том, что Грузия — это Европа, что «северный сосед» (эвфемизм, который они используют для обозначения России) хочет развалить и расчленить страну, а во всех бедах Грузии виноваты Россия и лично Владимир Путин. Так что ничего удивительного в ее заявлении нет.
Тут нужно еще понимать ее бэкграунд: Саломе Зурабишвили родилась в Париже в семье эмигрантов, бежавших от Гражданской войны в России и поддерживавших национальный проект Грузинской демократической республики. Никогда не общался с ней лично и могу высказать лишь предположение, что она вряд ли была воспитана в любви к России. Она окончила Парижский институт политических исследований и Колумбийский университет. Это не означает автоматической русофобии, конечно же, просто ей западная модель принятия решений понятна, она выросла в этой среде. А нас она просто не понимает.
На Саломе Зурабишвили нужно смотреть не как на грузинского политика, а как на западного политика грузинского происхождения. Она говорит то, что должна говорить. Она очень яркий представитель вот этого идеологического курса в грузинской политике, воспринимающего Россию как угрозу для Грузии
При этом правительство приветствовало решения российской стороны. Почему так вышло?
Потому что они как раз реалисты и понимают, что Грузии это выгодно. За 2022 год 12,6 процента ВВП Грузии так или иначе связаны с Россией. Это переводы из России, туризм из России и экспорт в Россию. Кроме того, 63 процента производимого в Грузии вина экспортируется в Россию. В стране находится около 113 тысяч релокантов из России. В разные годы одни только переводы из России (и от родственников, и от трудовых мигрантов) доходили до 10 процентов грузинского ВВП. Отношения с Россией выгодны Грузии.
Когда у вас есть рынок в 150 миллионов человек, а ваше население в 50 раз меньше, то вам было бы странно не использовать эти возможности. Причем это ведь не просто огромный рынок, а еще и рынок, позитивно к вам настроенный
«Мягкая сила» Грузии — это сила номер один в России. Банальный пример: нигде в мире нет такого количества ресторанов грузинской кухни, как в России. Такой «мягкой силы» нет у Белоруссии и не было у Украины до начала боевых действий. Плюс обаяние советской Грузии, которое помнит старшее поколение.
Грузинские политики, принимающие реальные решения, попросту прагматичны. Если отбросить всю идеологию про Россию как ужасную империю, которая мечтает подчинить Грузию, то остаются очень выгодные экономические отношения. И по цифрам они понимают, что с Россией нужно дружить.
Президент Грузии Саломе Зурабишвили
Фото: Abdulhamid Hosbas / Anadolu Agency / Getty Images
Эти разногласия между президентом и правительством могут привести к политическому кризису?
Для этого необходимы дополнительные условия, потому что у Саломе Зурабишвили нет полномочий, чтобы ставить палки в колеса правительству. Но такие полномочия есть у оппозиции, у партии Михаила Саакашвили «Единое национальное движение» (ЕНД). В грузинской политике, на первый взгляд, все достаточно просто. Оппозиция годами навешивает ярлыки. Вот в Германии есть термин putinversteher — «понимающий Путина»: так называли политиков, настроенных на диалог с Россией. И ЕНД постоянно пытается навесить на всех прагматичных политиков, желающих работать с Россией, ярлык грузинского аналога putinversteher.
Оппозиция, конечно, может попытаться вывести людей на улицы, грузины вообще довольно пассионарный народ, и устроить протесты будет довольно легко
Тем более что население страны годами накачивали идеей о том, что именно из-за России в стране все плохо. В общем-то, те же технологии, что и на Украине, да и в России. Но сама госпожа Зурабишвили ничего сделать не сможет.
Какие группы влияния сейчас присутствуют в грузинской политике в целом? Кто из них стремится к нормализации отношений с Россией, а кто ориентирован на Европейский союз?
Стремление в ЕС и НАТО — консенсусный вопрос для грузинских элит. Более того, евроатлантический выбор прописан в Конституции Грузии. Обывателю в России, конечно, может казаться, что если отменили визы, то теперь мы все вместе выпьем хванчкары и станцуем лезгинку, но это не так.
У Грузии — курс на вступление в НАТО, а в России расширение НАТО рассматривается как угроза национальным интересам, это прописано во всех концепциях безопасности
Грузинские элиты скорее разделяются по вопросу формата сосуществования с Россией. Прагматики признают наличие красных линий, но считают, что это не мешает налаживать отношения с Россией. В международной политике так бывает, она абсолютно нелинейна. Идеологизированные политики не могут работать с Россией, потому что это «авторитарный режим» и далее по списку.
Министр иностранных дел Грузии Илья Дарчиашвили и министр иностранных дел Германии Анналена Бербок во время встречи в Тбилиси, Грузия, 24 марта 2023 года
Фото: Irakli Gedenidze / Reuters
Можно сказать, что по вопросу выбора между Россией и ЕС грузинское общество расколото подобно украинскому в 2013-м?
Долгие годы социология показывала, что грузинское общество волнуют прежде всего социально-экономические проблемы.
Всегда главными вопросами в Грузии были безработица и бедность. Нормализация отношений с Россией стояла на третьем месте. При этом общество четко говорило, что нормализация необходима
В целом вся история про евроатлантический выбор Грузии — навязываемая вполне конкретным классом людей: евробюрократами и интеллектуальной прослойкой Грузии, желающей идти в ЕС.
Простому грузину по сути все равно, как будут продвигаться отношения с Европейским союзом
К примеру, Молдавия подписала Соглашение об ассоциации с ЕС, и теперь молдаване могут с гордо поднятой головой въезжать в ЕС без визы, а россияне не могут. Но Молдавия по-прежнему осталась очень бедной.
Ведь в чем проблема стремящихся к евроинтеграции элит постсоветских стран? Они вынуждены выбирать между полюсами. И, наверное, они догадываются, что их не ждут в ЕС, что их товары не смогут конкурировать с европейскими. Конечно, для молодых грузин важна возможность за какие-то смешные деньги слетать на выходные в европейские страны. Но стоит ли это ссоры с Россией?
Еще один пример: грузинские элиты очень гордились тем, что их контингент в НАТО самый большой относительно общей численности армии. Но какие у Грузии национальные интересы в Афганистане? Однажды я задал этот вопрос на неформальной встрече одному высокопоставленному грузинскому чиновнику. И он ответил, что это союзнические обязательства перед Соединенными Штатами.
Вот так часть элит понимает свои цели в международной политике. Сплошная идеология и антипрагматика
А простые грузины скорее про прагматичность. Им важнее, куда будет продаваться их картофель, фрукты и вино. Их это волнует. А то, что политики навязывают... Ну, так бывает.
Участники городского праздника в Тбилиси, Грузия
Фото: Александр Петросян / Коммерсантъ
Раз уж мы заговорили о евроатлантическом векторе, то вспомним, что ЕС осудил Грузию за восстановление авиасообщения с Россией. Отношения Грузии и Европейского союза ждут перемены?
Европейцы не дураки и понимают суть истории с отменой виз.
На Грузию давят, чтобы она ввела собственные санкции, присоединилась к единому антироссийскому порыву
Это давление может усилиться, но в ЕС понимают, что если отвернуться от Грузии, то она, разумеется, пойдет в сторону России. И зачем тогда было годами пестовать эти отношения?
Изменения могут быть в частностях, но общий курс останется прежним
То есть ЕС вряд ли разочаруется в идее интеграции с Грузией?
ЕС может долго держать страны в предбаннике.
Бывший премьер-министр России Виктор Черномырдин хорошо говорил, что Украина вступит в ЕС сразу после Турции, а Турция в ЕС не вступит никогда. Это можно применить и к Грузии
Европейцы очень умные люди, они отлично понимают, что маленькая страна не выдержит конкуренции на глобальном уровне.
И у нас с европейцами очень разное целеполагание относительно постсоветского пространства. Нам эти страны нужны потому, что они рядом с нами, в пространстве наших национальных интересов
Их не хочет завоевывать и присоединять ни нынешнее, ни следующее поколение российских политиков. Нам в них нужна стабильность и неагрессивное по отношению к России правительство, которое будет прагматично смотреть на двустороннюю коммуникацию.
А США и ЕС эти страны нужны не для сотрудничества, а в качестве некоего буфера или генерации проблем для России
Как Куба для СССР в начале 1960-х годов — некий плацдарм под боком у геополитического конкурента. Очень обидно, что такую замечательную страну, как Грузия, цинично и прагматично превращают в таран против России.
Рынок в центре Тбилиси, Грузия
Фото: Александр Петросян / Коммерсантъ
Значит, ожидания об улучшении отношений между Грузией и Россией необоснованны?
Отношения не улучшатся радикально. Решение России правильно и прагматично, но никакого восстановления дипотношений не будет. И не будет кратного политического улучшения отношений. Улучшение экономических отношений возможно, здесь есть пространство для компромисса, и это то, на что можно надеяться, если грузинское правительство будет сохранять прагматизм.
Но у Грузии закреплено стремление в Евроатлантику, а у России — противодействие расширению Евроатлантики
Каким же грузинские власти видят внешнеполитическое будущее страны?
Те, кто про прагматику, хотят стабильной и предсказуемой торговли с Россией, перемещения финансов и рабочей силы. В целом стабильности и предсказуемости. А те, кто про идеологию, хотят, чтобы Россия замкнулась внутри национальных границ и вела себя как такая принцесса Рапунцель из сказки: сидела где-то высоко в башне, большими грустными глазами смотрела на мир и, никогда из этой башни не выходя, ждала принца. Чтобы Россия забыла о своих внешних интересах, закрывшись в своей национальной квартире, и перестала быть Россией во внешнеполитическом смысле.