Германия хочет избежать возможной эскалации между НАТО и Россией и отказывается передавать Украине современные истребители. Но, несмотря на такую позицию канцлера Олафа Шольца, страна продолжает оказывать Украине масштабную финансовую, гуманитарную и военную помощь, поставляя тяжелую артиллерию, ПВО и танки. Даже невзирая на то, что оружия у Германии не хватает для обеспечения собственной безопасности. Из-за этого в стране участились демонстрации в поддержку мирного урегулирования конфликта на Украине и восстановления политических и экономических отношений с Россией. «Лента.ру» пообщалась с научным сотрудником Центра европейских исследований ИМИ МГИМО МИД России Артемом Соколовым и узнала, что думают в немецком обществе о внешней политике Германии и передаче Украине тяжелого вооружения, почему экономические отношения с Россией были поставлены на паузу и как власти страны смотрят на ситуацию с «Северными потоками».
«Лента.ру»: Недавно посол России в Германии Сергей Нечаев заявил, что в ФРГ наблюдается рост активности общественно-политических сил, выступающих за мирное урегулирование кризиса и против поставок вооружений Украине. Насколько сильна в немецком обществе позиция неучастия в конфликте?
Фото: Нина Зотина / РИА Новости
Артем Соколов: Позиция неучастия в украинском конфликте в немецком обществе в данный момент переживает определенную трансформацию, связанную с ее усилением. Это связано прежде всего с нарастанием экономических трудностей, ростом цен на энергоносители.
Но в то же время мы можем скорее говорить о том, что люди, которые выступали за деэскалацию кризиса в Германии с февраля 2022 года, не столько увеличились в количественном отношении, сколько ищут способы адекватной представленности себя в общественно-политическом пространстве. И на данный момент наибольшего успеха здесь достигают те силы, которые формируются вокруг одного из лидеров «Левой партии» Сары Вагенкнехт.
Пока ей удается лучше, чем другим оппозиционным силам Германии, в том числе «Альтернативе для Германии», сформировать устойчивые протестные акции в Берлине и других городах Германии и использовать это для наращивания собственного политического капитала. Это, впрочем, является для нее одновременно как преимуществом, так и источником проблем, прежде всего в отношении товарищей по партии, где не все разделяют такую позицию.
Важно понимать, что те представители немецкого общества, которые придерживаются антивоенных настроений, пытаются найти новые формы адекватной репрезентации своих взглядов — с учетом воинственной позиции мейнстримовых немецких СМИ, которые доминируют в информационном пространстве Германии
Массовая демонстрация в поддержку начала мирных переговоров с Россией, организованная левым политиком Сарой Вагенкнехт (в центре) и активисткой за права женщин Алисой Шварцер (справа) у Бранденбургских ворот в Берлине, 25 февраля 2023 года
Фото: Abdulhamid Hosbas / Anadolu Agency / Getty Images
О чем говорит статистика — чего хотят немцы?
Сейчас в Германии идет масштабная работа по проведению среди населения опросов по различным вопросам, связанным как непосредственно с проблематикой украинского кризиса, так и по вопросам, которые имеют к нему относительно отдаленное отношение.
Ключевое здесь то, что сегодня нет такого сюжета по теме специальной военной операции России на Украине, который пользовался бы однозначной поддержкой большинства граждан. Ясно, что большая часть из них выступает за мирное решение конфликта
Однако в том, что касается конкретных механизмов этого мирного разрешения, мнения разнятся.
Есть те, кто возлагает единоличную ответственность на Российскую Федерацию. Но много и тех, кто призывает смотреть на ситуацию шире и видит ответственность за происходящее также и западных стран.
Но, опять же, важно понимать, что, как показывает практика, правительство Германии на данном этапе все меньше и меньше стремится опираться в своей работе на данные социологических опросов
По крайней мере на те, которые публикуются в открытых источниках. Самый яркий пример — это, безусловно, ситуация с танками Leopard. Большинство населения было против отправки их на территорию Украины. Тем не менее это решение было принято — вопреки общественным настроениям. Это, я считаю, в данной ситуации является важным аспектом того, как сегодня принимаются решения немецким руководством.
А протесты способны повлиять на политику Германии? Насколько они масштабны, кстати говоря?
Протесты являются яркой частью политической жизни ФРГ.
Немецкие СМИ активно освещают эти протесты, естественно, выставляя протестующих в негативном свете, представляя их таким образом, как будто они имеют устойчивые связи с правыми или левыми радикалами, с различными антигосударственными, антидемократическими силами, что, безусловно, не соответствует действительности
Но вместе с тем важно понимать, что в политической культуре Германии место демонстрации как способа выражения гражданами своего мнения по вопросам внешней и внутренней политики иное, чем в других странах, где, наверное, слишком высокое эмоциональное восприятие этих акций со стороны государственных органов власти.
В Германии к подобным акциям относятся спокойно, тем более что в основном они проходят мирно. Это же касается и антивоенных акций или акций, так или иначе направленных против немецкой внешней политики.
Безусловно, они учитываются, но их возможности повлиять на немецкую политику как таковую ограничены
Митинг призывал к прекращению огня на Украине и мирным переговорам с Россией, Берлин, 25 февраля 2023 года
Фото: Abdulhamid Hosbas / Anadolu Agency / Getty Images
При этом Германия продолжает наращивать поставки вооружений на Украину, даже несмотря на заявление министра обороны Германии Бориса Писториуса, подчеркнувшего, что бундесвер не способен защитить страну в случае войны. О чем говорят эти слова?
Бундесвер уже долгое время испытывает системные трудности в том, что касается вооружения, кадрового состава, финансирования. К моменту начала специальной военной операции бундесвер представлял собой одну из наиболее проблемных тем в обсуждении немецкой политики, при том что последние три министра обороны были женщинами и в целом имели достаточно условное отношение к вопросам обороны и безопасности.
В результате критиковать бундесвер и указывать на его критическое положение стало нормой немецкой политики
Другое дело, что до февраля 2022 года эта норма была разновидностью салонных разговоров. Считалось хорошим тоном покритиковать положение в немецкой армии и эту тему забыть.
После февраля 2022 года ситуация изменилась. В рамках концепции «Смены эпох» было объявлено о масштабном перевооружении немецкой армии, создании специального оборонного фонда в размере 100 миллиардов евро.
И спустя некоторое время произошла замена министра обороны на Бориса Писториуса — представителя силового блока, знающего о проблемах армии больше своих предшественниц. Его слова о том, что бундесвер при продолжении поставок оружия Украине не способен защитить страну в случае войны — скорее инерционное продолжение этой нормы немецкой политики по признанию проблем.
Дополнительно здесь возникает такой фактор, как сигнал западным союзникам, прежде всего США, о том, что Германия находится на пределе возможностей по поддержке Украины с точки зрения поставок оружия
Но этот сигнал вряд ли будет считан в США, поскольку там считают, что Германия, да и другие страны Европейского союза еще способны поддерживать Украину оружием.
Как долго Германия сможет продолжать поставлять Украине оружие? И какие формы приобретут поставки?
Вопрос о формах дальнейших поставок оружия остается во многом открытым.
Те красные линии, которые раньше казались незыблемыми, — например, в отношении танков Leopard — уже благополучно преодолены. Следующая такая линия — это поставка истребителей
На данный момент, как заявляют немецкие представители, даже дискуссия по этому вопросу не ведется. Но нет никаких гарантий, что эта дискуссия не возникнет на фоне, например, неудач Вооруженных сил Украины на фронте. И здесь формы, объемы, хронологические рамки, связанные с поставками немецкого оружия Украине, на данный момент не просматриваются.
Это история, которую сложно в данный момент точно предсказать
Посол Украины в Германии Алексей Макеев (слева) и бывший чемпион мира по боксу Владимир Кличко стоят рядом с немецким танком «Леопард», Мюнстер, Германия, 20 февраля 2023 года
Фото: Morris MacMatzen / Getty Images
Выросла или снизилась за прошедший год поддержка действий властей Германии по вопросам поставок оружия?
Поддержка, с одной стороны, несколько выросла.
Оказалось, что слом многолетнего табу немецкой внешнеполитической культуры на поставки оружия в зоны конфликта не повлек за собой фатальных последствий для Германии
Оружие поставляется, военный конфликт продолжает развиваться по своей логике, и с определенной точки зрения серьезных изменений не произошло.
В то же время немецком обществе есть устойчивая антивоенная позиция
Вероятно, среди его представителей разнятся ответы на вопрос, почему нужно как можно скорее прекращать боевые действия на Украине. Но это сообщество остается стабильным с точки зрения численности, даже немного расширяясь.
При этом немецкое руководство ориентируется на данные социологических опросов в значительно меньшей степени, чем мы могли бы этого ожидать.
Сейчас для Германии гораздо важнее позиция ее трансатлантических союзников, прежде всего США, которые оказывают давление в вопросах поставки вооружений и других формах поддержки Украины. И вот эта переменная преобладает над настроениями внутри немецкого общества
Солдаты бундесвера во время тренировки на военном полигоне в Альтенграбоу, 26 января 2023 года
Фото: Florian Gaertner / Photothek / Getty Images
Как Германия собирается пополнять недостающие вооружения? Производственные мощности будут расти?
Сейчас обсуждаются различные варианты по расширению военного производства как на территории Германии, так и на территории третьих стран, в том числе на Украине. Там, по отдельным сообщениям, немецкие военно-промышленные предприятия собираются открыть центры по производству различных видов вооружений. Однако нет гарантии, что эти планы будут реализованы в том виде, в котором они существуют на данный момент.
Но немецкое военное производство — это прежде всего промышленность. С учетом тех проблем, с которыми немецкая промышленность сталкивается сейчас — ростом цен на энергоресурсы, инфляцией, — сложно сказать, какова будет стратегия выхода немецкого руководства из данной ситуации
Понятно, что будут определенные меры поддержки для немецких промышленных корпораций. Они в нынешней ситуации, наверное, чувствуют себя увереннее, чем гражданский сектор, поскольку остается перспектива стабильных и крупных военных заказов. Хотя и здесь стоит ожидать конкуренции, прежде всего со стороны американских производителей, но планы по расширению военного производства, безусловно, есть.
Остается вопрос финансирования немецкой армии. Его предполагается решить с помощью создания специального оборонного фонда в размере 100 миллиардов евро. При этом с функционированием военной бюрократии в Германии существует ряд проблем. И это, пожалуй, будет тормозить развитие немецкого военно-промышленного комплекса.
Кстати, если смотреть на вопрос шире, то каковы последствия украинского кризиса для немецкой экономики?
Последствия, безусловно, негативные. Существует несколько факторов, которые оказывают влияние на негативные тенденции в развитии немецкой экономики.
Во-первых, рост цен на энергоносители, связанный с прекращением поставок дешевого трубопроводного газа из России, а также сокращением поставок других видов энергоресурсов из Российской Федерации. Во-вторых, инфляция, которая разогналась в Германии до 8 процентов. В-третьих, проблема ухода промышленных предприятий в другие регионы мира, в США, Китай, которые пытаются воспользоваться непростой для немецкой промышленности ситуацией.
Все это, конечно, формирует негативный фон для развития немецкой экономики, которая и так получила чувствительный удар от пандемии коронавируса
Хотя тогда все экономики мира находились в более-менее равных условиях. Но сейчас немецкая экономика больше остальных страдает от последствий эскалации украинского кризиса и от антироссийских санкций западных стран.
Женщина на фоне Кёльнского собора, Германия, 21 сентября 2022 года
Фото: Ying Tang / NurPhoto / Getty Images
Какова ситуация в энергетической сфере? Сохраняется ли дефицит, и если да, то в каких масштабах?
Немецкому правительству в целом удалось справиться с энергетическим кризисом в той форме, в которой он возник осенью прошлого года.
Справиться удалось за счет масштабной финансовой помощи домохозяйствам и промышленным предприятиям, то есть фактически вопрос был решен раздачей денег.
С другой стороны, удалось накопить определенные энергетические ресурсы и до определенной степени договориться о версификации поставок
Хотя, конечно, здесь успехи значительно ниже, чем это ожидалось.
Другой важный фактор заключается в том, что зима выдалась относительно теплая, и те меры экономии энергии, которые вводились либо принудительно, либо инициативно, проявлялись на уровне домохозяйств и промышленных предприятий. Они тоже помогли пережить непростой период осени и зимы 2022-2023 годов.
Важно посмотреть, как немецкое правительство будет готовиться к будущему осенне-зимнему периоду. Поскольку раньше ресурс запасов, накопленных до начала специальной военной операции, еще оставался, а сейчас их практически не осталось.
Основной способ решения этой проблемы — это продолжение работы по диверсификации поставщиков, прежде всего в Ближневосточном регионе, и продолжение перехода на зеленую энергетику
Здесь, конечно, быстрых решений быть не может. Тем более что для развития инфраструктуры зеленой энергетики необходимы значительные финансовые ресурсы. Пока неочевидно, будут ли у немецкого правительства на это средства.
Больше всего пострадали от ситуации представители бизнеса. Какую позицию они занимают в отношении России и конфликта в целом?
Представители бизнеса занимают сдержанную позицию в отношении России и украинского конфликта.
По данным российско-германской Внешнеторговой палаты, всего три процента немецких компаний ушло с российского рынка. Среди них есть крупные, но при этом значительное число компаний осталось и продолжает работу
В целом бизнес, конечно, стремится не упустить своей выгоды или, напротив, минимизировать риски и убытки, и пока санкционная ситуация оставляет определенные лакуны для того, чтобы многие предприятия продолжали работать в России.
Есть вероятность, что количество этих предприятий может сокращаться, если произойдет ужесточение санкционной политики, даже не столько в части каких-то новых санкций, сколько в более интенсивном контроле за исполнением всех санкционных предписаний. Но пока мы видим эти тенденции в ограниченном характере, и многие немецкие компании продолжают работать в России.
А некоторые из них, например, компании, занятые в сфере ретейла, такие как Globus, даже заявляют о намерении расширить свое присутствие на российском рынке.
Но, как мы видим, немецкий бизнес, несмотря на очевидную заинтересованность в российском рынке, не может выступить здесь силой, которая коренным образом влияла бы на решение политиков, поскольку бизнес опасается давления и того, что в случае проблем с властями потери конвертируются в крупные убытки
Пожилая пара на прогулке на фоне нефтеперерабатывающего завода BP и угольной электростанции Uniper в Гельзенкирхене, Германия, 6 марта 2023 года
Фото: Martin Meissner / AP
Если говорить про экономику, то насколько остро встает также проблема украинских беженцев?
Проблема украинских беженцев на данный момент не является особенно острой, по крайней мере если сравнивать ситуацию с миграционным кризисом 2015 года.
В Германию, по разным оценкам, прибыло до одного миллиона украинских граждан. В силу культурно-исторических особенностей принимали их лучше, чем беженцев из стран Ближнего Востока и Северной Африки в 2015 году
Важно и то, что немецким руководством был получен значительный опыт по работе с мигрантами, и в Германии проживало довольно многочисленное украино-русскоязычное сообщество.
Многие из тех, кто приехал в Германию, смогли сравнительно быстро выучить язык, найти более-менее приемлемую работу, начать сравнительно успешно встраиваться в немецкое общество. В принципе, в отличие от, например, турецкого или арабского сообщества в Германии, русскоязычное никогда не демонстрировало серьезных проблем, связанных с интеграцией и соблюдением законов. Это относится и к текущей ситуации. По опросам, до трети беженцев с Украины собираются вернуться на свою родину, как только закончится активная фаза боевых действий, и примерно столько же намерены остаться в Германии насовсем.
Возвращаясь к двусторонним отношениям, насколько эффективны телефонные переговоры канцлера Олафа Шольца с президентом Владимиром Путиным? Почему их контакты стали все более редкими?
Важно, что эти переговоры идут. С начала спецоперации зафиксированы восемь телефонных переговоров первых лиц двух стран. Это пока является единственным публичным примером диалога немецких и российских властей. Диалога на уровне министерств иностранных дел мы сейчас не видим, все функции переданы на уровень первых лиц.
Контакты, быть может, не так часты, но обе стороны подчеркивают их значимость. Вероятно, мы увидим их продолжение в обозримой перспективе
Канцлер Олаф Шольц и федеральный министр жилья, городского развития и строительства Клара Гейвиц (справа) на заседании правительства, 15 марта 2023 года
Фото: Kay Nietfeld / picture alliance / Getty Images
В целом в каком состоянии находятся отношения Германии и России? По каким вопросам сохраняются и, может, даже развиваются контакты?
Взаимодействие Германии и России сейчас находится на беспрецедентно низком уровне, большинство форматов заморожены или в принципе прекратили свое существование.
В основном заморозка контактов идет по инициативе немецкой стороны. Сохраняются контакты в основном в сфере бизнеса
Это связано с тем, что немецкий бизнес продолжает искать способы сохранения себя и своей прибыли в России.
Контакты отчасти сохраняются в межобщественном диалоге, например, в измерении городов-побратимов. Примерно треть тех партнерских отношений, которые были заключены между российскими и германскими городами, подтвердили продолжение своей работы после февраля 2022 года. Это одно из направлений, где контакт сохраняется — по крайней мере формально.
Но важно понимать, что и немецкие официальные лица, и представители некоммерческих организаций ФРГ в целом не готовы адекватно взаимодействовать с российскими представителями
На данный момент магистральным направлением развития российско-германских отношений, с точки зрения ФРГ, является взаимодействие с теми гражданами Российской Федерации, которые покинули свою страну. С точки зрения немецкой стороны, именно они представляют ценность для двустороннего диалога. Конструктивность такого подхода, его эффективность, его дальновидность, безусловно, вызывают серьезные и обоснованные вопросы. Вероятно, ничего хорошего из такого подхода Германия для себя не извлечет, но на данный момент он безальтернативен.
Как в Германии смотрят на ситуацию с «Северными потоками»?
Ситуация рассматривается крайне сдержанно, поскольку позиция Германии по этим взрывам была максимально нейтральной — насколько это возможно для страны, чьи экономические интересы коренным образом пострадали. Немецкая сторона ведет официальное расследование инцидента.
И пока власти сохраняют молчание, стремятся к нейтральной реакции в отношении тех утечек в СМИ, которые появляются в версиях о возможных заказчиках и исполнителях диверсии
В целом в Германии понимают, что в этой ситуации крайне мало пространства для маневра, для того, чтобы предъявить претензии потенциальному заказчику этих взрывов, и поэтому власти, по сути, выбирают тактику молчания.
Уроженец Украины Виктор Омельяненко (справа) и Камран Раджпут беседуют с Анн-Катрин Хакбайл из отдела по подбору персонала Deutsche Bahn на центральном вокзале Лейпцига, 21 февраля 2023 года
Фото: Hendrik Schmidt / picture alliance / Getty Images
Заинтересована ли Германия в скорейшем завершении расследования?
Германия, естественно, заинтересована в том, чтобы иметь полное представление о произошедшем.
Однако в отношении самого расследования и публикации его результатов Германия имеет сложную позицию. Если, например, расследование выявит причастность США к взрывам, не очень понятно, что Германии делать дальше: идти ли в суд, принимать ли меры дипломатического воздействия
Сейчас у страны нет для этого никаких ресурсов и никакого влияния. А значит, это будет означать дальнейшее ухудшение имиджа Германии как государства, которое претендует на самостоятельную защиту собственных, уж по крайней мере экономических, интересов.
Пока Германия пытается сформировать свою картину произошедшего, которая была бы удобна ей с той точки зрения, что обвиняемого можно было бы легко привлечь к ответственности без потери лица.
А какова может быть реакция Германии в случае, если будет подтверждено, что за подрывами стоят западные страны?
Тогда Германия окажется в крайне затруднительной ситуации. Какая западная страна ни оказалась бы виновной, немецким властям будет крайне сложно сохранить лицо, если они захотят призвать к ответу совершившего взрывы.
На улице жилого района во Франкфурте, Германия, 27 февраля 2023 года
Фото: Michael Probst / AP
Какое будущее газопроводов вам кажется наиболее вероятным?
В ближайшем будущем мы вряд ли увидим не только ремонт и возобновление работы газопроводов, но даже и разговоры о возобновлении их работы. Напомню, что Германия на уровне заявлений первых лиц приняла решение об отказе не просто от российских энергоресурсов, но и особенно подчеркнула отказ от использования газа, который поступает по трубопроводу. Поэтому будущее газопроводов в обозримой перспективе неясно.
Одним из вероятных сценариев развития ситуации, при котором газопроводы будут восстановлены и запущены в эксплуатацию, — это возврат к дискуссии об использовании водородной энергетики. Но пока, безусловно, вся тема энергетического взаимодействия с Россией для Германии закрыта