«Отношениям уже некуда ухудшаться» Американский эксперт о санкциях, репутации России и китайской угрозе

В отношениях России и США продолжается кризис: 2018 год надежд не оправдал, ситуация лишь ухудшилась. Чтобы понять, как восстановить отношения двух стран, против кого у Москвы и Вашингтона получится дружить, а против кого — нет, и в чем цель введенных американцами санкций, «Лента.ру» поговорила с директором Центра военно-политического анализа в Хадсоновском институте, экспертом клуба «Валдай» Ричардом Вайцем.

«Лента.ру»: Очевидно, что российско-американские отношения в данный момент находятся в кризисе. Считаете ли вы, что Россия и США — исторические соперники, и так будет всегда?

Ричард Вайц: Нет, не думаю, что мы обречены на холодную войну. У нас были периоды хороших отношений, были периоды плохих. Я считаю, что отношения могут улучшиться — это видно, например, по опросам общественного мнения… В ближайшие несколько лет больших перемен не будет, но в долгосрочной перспективе они вполне возможны.

Как мы можем запустить эти перемены? Каков первый шаг?

Нам нужен новый договор по Украине. Это — главная проблема, основной источник напряжения. Перезапуск этого процесса очень важен для снятия санкций. Затем, в долгосрочной перспективе, — налаживание сотрудничества, деловых связей. Но все это займет время. Возможно, для этого понадобятся два других президента — вряд ли президент Трамп и президент Путин действительно смогут поменять отношения наших стран. Они, может, и хотят, но политическая ситуация не позволяет. Может быть, с новым поколением лидеров будет легче. Но, повторюсь, это будет нескоро.

Вы все еще думаете, что успех в переговорах по таким вопросам, как Украина и Сирия, может привести к перезагрузке отношений?

Пока мы их не решим — ничего не будет. Затем, быть может, удастся достигнуть прогресса, но точно не в ближайшие два года. Чтобы все исправить, нужно время.

Вы говорите, что для изменения динамики может потребоваться новый президент. Однако Эд Ройс, глава комитета Палаты представителей по иностранным делам, сказал, что главная проблема — это один президент: Владимир Путин. Неважно, кто будет президентом США, он потребует вернуть Крым и так далее. Считаете ли вы, что именно Путин — главное препятствие?

Путин, конечно, популярностью в Конгрессе не пользуется, и это усложняет сотрудничество с Россией. Вспомните Медведева: когда он был президентом — пусть даже формально — отношения строились легче. Вернулся Путин — вновь усложнились. Это первая проблема. Но вторая — Трамп. Ему сложно «продать» улучшение отношений с Россией Конгрессу. Если бы на его месте был кто-то другой, все было бы иначе.

Все это о будущем, а что насчет наших дней? Сейчас у нас санкции — будут ли они отменены? Вынудят ли они Россию вернуть Крым Украине?

У санкций много задач, и только одна из них — заставить Россию поменять политический курс. Есть еще несколько целей: ограничить количество ресурсов, которые Россия может потратить на свой военно-промышленный комплекс, убедить другие страны с ней не сотрудничать и показать американским гражданам, что США не сбавляют давления на Россию.

Так что даже если они не повлияют на политику России, от них может быть польза. Именно потому их непросто будет снять — для этого понадобится реальный прогресс в двусторонних отношениях. Скажу так: санкции не заставят Россию сменить поведение, но смена поведения заставит санкции измениться или совсем сойти на нет.

Российские власти заявляли, что период глобального доминирования США окончен. Как вы думаете, согласны ли с этим Соединенные Штаты? Какова ваша личная оценка?

Очевидно, что в США с ней не согласны — ни правительство, ни простые американцы. Но надо смотреть конкретно: во-первых, военная мощь и активные действия на международной арене делают США доминирующим военным актором. Во-вторых, культура: Голливуд все еще чрезвычайно могуч. В-третьих — экономика: США влиятельнее любой другой страны мира, но все равно они не могут навязывать всему миру решения в одиночку. И в других областях, и в решении глобальных проблем — например, в борьбе с терроризмом и изменением климата — США не могут добиться желаемых результатов самостоятельно, они нуждаются в международном сотрудничестве.

То есть мы приближаемся к концу глобального доминирования, но пока еще далеки от него?

Верно, но лишь в некоторых областях. К тому же приближаемся мы уж очень медленно: США не скатываются в пропасть, это небыстрый и вполне обратимый процесс. Россия в этом плане гораздо более неустойчива: в 90-е годы она не была крупным игроком, однако затем восстановила влияние, восстановила экономику.

Китай тоже растет, наращивает влияние, но ведь это тоже может резко измениться! Такое уже было в китайской истории. Да, влияние США понемногу ослабевает, и этот процесс продолжается. Но перемены будут— в этом сомнений нет.

Кстати, о Китае: президент Трамп говорил, что напряженные отношения с США побуждают Россию и Китай к сотрудничеству. Как вы думаете, могут ли Россия и США совместно выступить против Китая? Что это дало бы России?

Не вижу причин, которые могли бы дать России повод объединиться с США против Китая. Когда Трампа только выбрали, можно было фантазировать, но сейчас — нет: что бы Трамп ни предложил, следующий президент сможет это отменить. Совершенно разумно, что русским непонятно, зачем им втягиваться в противостояние с Китаем. Власть в КНР стабильна, от нее не ждешь сюрпризов.

У Китая схожая позиция: зачем ему выступать против России? США, опять же, вряд ли смогут сделать что-то, чтобы настроить Москву и Пекин друг против друга. В будущем конфликт между двумя странами еще можно представить, но сейчас они слишком связаны экономически. В общем, в ближайшей перспективе их конфликт, вероятнее всего, невозможен.

Считаете ли вы, что для России разумно было бы сейчас принять меры предосторожности против Китая — подготовиться к противостоянию, чтобы избежать сюрпризов?

Конечно! Более того, я думаю, что Россия эти меры принимает и к противостоянию с Китаем готовится — просто не говорит об этом. Было бы странно, если бы Москва этого не делала. Но Россия вряд ли считает, что угроза со стороны Китая возникнет в течение ближайших лет десяти — так что речь идет, скорее всего, о подготовке на достаточно отдаленную перспективу. Потому что китайские власти вряд ли изменятся: вполне вероятно, в будущем у них будет кто-то вроде еще одного Си Цзиньпина.

Обычно набирающие силу страны ведут себя агрессивно — вспомните Германию или Японию. Китайцы же действуют более изящно — они не отнимают острова напрямую. Но их подход может и измениться.

Серьезным препятствием для восстановления российско-американских отношений может быть и то, что многие россияне считают американскую политику двуличной — Россию наказывают за отравление Скрипаля, хотя ее вина формально не доказана, в то время как Саудовская Аравия не наказывается за убийство Джамаля Хашкуджи, хотя ее вина уже вполне подтверждена. Согласны ли вы с тем, что США занимает противоречивую позицию, что Россия здесь права?

Я вижу это так: Россию воспринимают на другом уровне. Когда думаешь о России, она все-таки воспринимается как любая другая европейская страна. Ее стоит сравнивать с Германией или Францией, поэтому я считаю, что в некоторых моментах она могла бы справляться лучше. К другим странам — некоторым азиатским, например, — и отношение другое, и стандарты пониже. У России же есть потенциал, ей стоит быть вроде Германии, Британии и других европейских либеральных демократий.

Вы хотите сказать, что правительство США всерьез придерживается такой точки зрения?

Это мое мнение — Россию надо оценивать по более высоким стандартам.

А каково мнение властей США?

Оно неоднозначно. Президент Трамп, например, больше смотрит на двусторонние экономические связи — если их нет, он готов наказывать страны за ненадлежащее поведение, но не будет этого делать с нашими партнерами. Но это, повторюсь, его личная оценка. Те, кто придает большое значение правам человека, будут критиковать все страны одинаково, невзирая на наше взаимодействие в сфере экономики и в сфере безопасности.

Вы упоминали, что терроризм — одна из основных угроз. За ней следует Иран…

Ну, это точка зрения Трампа. Он считает так.

О'кей, Китай — это сложно, но что насчет Ирана? Могла бы Россия пожертвовать своими отношениями с Ираном, чтобы помочь Соединенным Штатам?

Да. Я думаю, это возможно. Более того, так уже было, когда Россия отказалась продавать Ирану системы С-300. В общем, Россия может порвать с Ираном — ситуация не такая, как с Китаем. Вероятность этого ниже, чем несколько лет назад, но все равно сохраняется — например, в случае перезапуска российско-американских отношений.

Вы сказали о главных угрозах по мнению Трампа. А вы в чем видите главные угрозы Соединенным Штатам?

Я согласен с его оценкой, она разумна. Угроза терроризма в последнее время несколько ослабла, Иран все еще мешает интересам США, отношения США и России со временем улучшатся — к тому же, я думаю, лидеры не дадут случиться ничему плохому.

А отношения с Китаем меня тревожат. В них много неизвестных факторов: очень многое может пойти не так и привести к кризису, который мы не сможем погасить, в отличие, например, от кризиса в американо-российских отношениях. Так что это основной тревожный вопрос.

Почему в американо-российских отношениях кризис погасить можно, а в американо-китайских — нет? Что есть между Россией и США такого, чего нет между США и Китаем?

Россия и США должны быть партнерами. А вот Китай и США… Вполне можно представить, как мы становимся противниками. Отношения с Россией когда-нибудь станут лучше — им уже некуда ухудшаться, я говорю это каждый год…

Но они все ухудшаются.

Да. Но обязательно станут лучше.