Проблема мигрантов в российском обществе всегда стояла остро. Практически все российские политики так или иначе педалируют эту тему и приходят к единому выводу: нужно ограничить их приток в страну. Но действительно ли миграция является проблемой? Как интегрировать мигрантов в российское общество и что делать с ксенофобией коренного населения по отношению к ним? На эти и другие вопросы в разговоре с «Лентой.ру» ответил доктор политических наук, директор Центра теоретической и прикладной политологии РАНХиГС при президенте России Владимир Малахов.
«Лента.ру»: Правильно ли говорить о возможности увеличения миграции из стран Средней Азии?
Владимир Малахов: Я не уверен. Мы преувеличиваем демографические возможности Средней Азии. Та масса людей, которая способна приехать, уже здесь. Не нужно думать, что Средняя Азия — это бесконечный источник трудовой миграции. Во-первых, он совсем не бесконечен и уже сейчас не покрывает наши потребности в рабочей силе. Во-вторых, что самое главное, поток постепенно меняет географию. Трудовые мигранты из того же Узбекистана потихоньку переориентируются на другие страны. Понятно, что китайский или арабский язык им выучить сложнее, чем русский, но процентов восемь-десять едут уже не в Россию. Они не связывают свои планы с нами, и это, в общем-то, не очень хорошо. Мы вовсе не единственный магнит для мигрантов из постсоветского пространства, как нам кажется. И мы рискуем в будущем потерять этот ресурс.
По-вашему, Россия хочет проводить политику закрытых границ?
Нет, ведь у нас безвизовый режим со странами бывшего СССР (не считая Туркмении и Грузии). Когда говорят об «ограничительной» миграционной политике, имеют в виду другое: бюрократические препятствия, с которыми сталкиваются мигранты, прибывающие в Россию. Смотрите, человек приехал с целью найти работу. Чтобы легализоваться, он должен купить патент — если, конечно, он не из страны, входящей в ЕврАзЭС. Кроме патента и целого пакета бумаг (медицинский полис, справка о здоровье, справка об отсутствии инфекционных болезней и так далее), ему нужно сдать экзамен на знание языка, законодательства и истории России. Все это требует немалых денег и уйму времени. Представим, что он успешно все эти препятствия преодолел и начал работать. Но, отработав год, он вправе продлить патент еще на год, а потом надо уехать. А знаете, что будет, когда он снова приедет? Он должен пройти все эти круги бюрократического ада заново. В том числе заново сдать экзамен на знание языка. Он что, язык за это время забудет? И почему нельзя продлевать патент автоматически, в зависимости от нужд работодателя?
Общество находится в раздраженном состоянии. Многие сетуют на то, что Москва якобы становится «Москвабадом».
Короче говоря, вход на рынок труда в целом чрезвычайно сложен. Это слишком затратно и по деньгам, и по усилиям, которые требуются. Таким образом мы выталкиваем людей за пределы правового поля, мы способствуем тому, что эти люди будут работать без документов. Мы сами создаем нелегальную миграцию, а потом удивляемся, почему мигранты плохо интегрированы в общество.
Но ведь есть же государственные программы по интеграции мигрантов в социум. Их недостаточно?
Все это в большей степени остается на бумаге и не направлено на решение ключевых проблем. Когда власти говорят об интеграции мигрантов в общество, они проявляют некоторое лукавство. Ведь если вы говорите об интеграции, вы предполагаете, что эти люди должны приезжать сюда на ПМЖ. Но иммиграционный режим у нас заточен под временную миграцию — в Москве уж точно. Нет установки на то, что эти люди станут россиянами. Предполагается, что они приедут, поработают и уедут. Тогда вопрос: можно ли ожидать интеграции в российское общество людей, которые знают, что они в России временно? И еще вопрос: можно ли интегрировать людей, которых вы не хотите здесь видеть? Если вы ожидаете, что они в конце концов покинут Россию, — хотите ли вы на самом деле, чтобы они интегрировались? Двоемыслие получается.
Мы слишком быстро забыли об общем советском прошлом, о том, что эти люди чувствовали себя тогда — и хотели бы чувствовать сегодня — частью общей страны.
Ну и — что скрывать? — общество находится в раздраженном состоянии. Многие сетуют на то, что Москва якобы становится Москвабадом. Помните, как говорил, к примеру, Сергей Митрохин во время кампании по выборам мэра: я не позволю превратить столицу России в провинцию Средней Азии. И это, заметим, либерал. К чему он апеллировал? К страхам, фобиям московского обывателя. Но я бы в этой связи разделил два предмета озабоченности. Один реальный, другой — надуманный. Если вас заботит сам факт присутствия на улицах Москвы людей с отличной от вас внешностью, то это проблема надуманная. Наша столица переживает сейчас то, что переживали все мировые мегаполисы, только чуть раньше: Лондон и Париж — в 60-70-х годах, Берлин — в 70-90-х.
С этим ничего не поделаешь, не надо предаваться фантазиям об этнической и расовой чистоте, это противоречит глобальным тенденциям. Так что в данном случае перед нами не тот предмет, по поводу которого стоит сильно переживать. С другой стороны, есть предметы, которые заслуживают озабоченности. Это реальные проблемы, возникающие в связи с миграцией. Например, школьные классы, где огромное количество детей не умеет говорить по-русски, и бедный учитель не знает, что делать. У него отстают местные ребята, для которых русский — родной язык, дети мигрантов тянут их назад, и вот это действительно проблема. Так давайте смотреть, как ее решать. Программы обучения русскому как иностранному для детей разных возрастов, специальные подготовительные классы, соответствующая подготовка учителей и так далее — все это, кстати, в европейских странах давно существует.
Фото: Кирилл Каллиников / РИА Новости
Но тут можно говорить о культурной разнице. Мы все же в культурном плане сильно отдалились с момента распада СССР.
А вот я бы не стал так говорить. Мне кажется, это миф. Понятно, что культурная близость, которая была в советское время, осталась в прошлом, хотя старшее поколение по-прежнему не понимает, почему мы их так выталкиваем. Жители Средней Азии старшего поколения прошли через те же институты социализации, что и россияне. Мужчины служили в Советской армии. Эти люди чувствовали себя частью большой страны, были нашими согражданами. Для таджиков, например, было просто шоком, когда в 2003 году их президент и наш подписали договор, согласно которому переставали действовать советские документы — раньше они въезжали к нам по советским военным билетам, по советскому паспорту. И вот в 2003 году их поставили перед фактом что Россия — это заграница, а Москва, оказывается, больше не «столица нашей родины». А именно такое мировоззрение среди них существовало еще в начале 2000-х годов!
Эти люди никуда не делись, они еще активны. Их дети, конечно, хуже знают русский язык, но все же культурная дистанция между ними и нами не так велика, как, скажем, между североафриканцами во Франции и пакистанцами в Лондоне. Не надо ее преувеличивать. Мы слишком быстро забыли об общем советском прошлом, о том, что эти люди чувствовали себя тогда — и хотели бы чувствовать сегодня — частью общей страны.
Негативное отношение к среднеазиатским мигрантам в обществе сложилось в начале 90-х годов, и достаточно быстро. За счет чего?
Я думаю, что надо называть вещи своими именами: это расизм. В армии было слово «чурка»…
Когда оно появилось? Вроде, в советские времена его не было.
Было. Чуркой называли человека, который плохо говорил по-русски. А «черными» и «чернозадыми» (используя корректное выражение) называли тех, кто хотя бы немного визуально отличался от русских, у которых чуть темнее кожа.
И у этих выражений в советское время был ярко выраженный ксенофобский оттенок?
Абсолютно. Просто сейчас все это усилилось. Тогда так говорить было просто неприлично — официальная идеология препятствовала этому, говорили об интернационализме, всеобщем равенстве… Просто бытовой расизм, существовавший и тогда, сейчас вышел из бытового уровня и проник в медиа. Сейчас практически правилом хорошего тона считается пококетничать своей, фактически, шовинистической идентичностью. «Старший брат», «тюбетейки», «чуреки» — эти обращения к среднеазиатам тоже ведь отсюда идут. Это чисто расистские, шовинистические высказывания, и они очень сильно отчуждают приезжающих людей.
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
Получается, все это сдерживалось исключительно советским государственным нарративом?
Совершенно верно. А теперь это не только не табуировано, но и фактически приветствуется как признак хорошего тона.
Если, по-вашему, государство начало перенимать эту точку зрения, когда это произошло?
Я бы не стал говорить, что именно государство стало это делать. Есть журналисты, есть медийная машина — она же не совсем государственная. Конечно, она находится под влиянием властей, но никакой команды из Кремля вести себя именно так не поступало. Здесь работают представления самих журналистов о том, как устроено человеческое общество в целом. И эти представления этноцентричны, вращаются вокруг веры в этничность как сущностную характеристику человека. Это пошло еще с советских времен, с воспитания в бромлеевско-гумилевском духе. По Гумилеву ведь этносы — это естественные сущности, а этническая принадлежность — практически то же самое, что половая принадлежность. Ее нельзя отменить, и она детерминирует ваше поведение.
Вы имеете в виду интеллигенцию или вообще все общество?
Это закреплено у нас в сознании на всех уровнях. Представление об этнических группах как об агентах социального действия очень популярно и в массовом сознании, и в академическом сообществе.
Карта проекта Hatecrimes, созданная комитетом «Гражданское содействие»
Фото: Сергей Строителев
Вы говорите о классическом нацизме?
Нет, почему же. Хотя, конечно, похожие коннотации тоже можно встретить. Когда у нас говорят о национальности, то зачастую имеют в виду кровь. Считается, что ваша принадлежность к какой-то национальной группе определяется не вашим культурным сознанием, а биологическим происхождением. Совсем недавно Порошенко, вручая грамоту почетного украинца президенту Австрии, привязал это к тому, что прапрадед австрийского президента родился в Полтаве. Так вот, в одном нашем ток-шоу один из экспертов, комментируя это событие, сказал: «Ну, его фамилия была Рейман, и мы все понимаем, к какой национальности он на самом деле принадлежал!» И это выступление авторитетного лица на государственном федеральном канале.
Кстати, возникает интересный вопрос: насколько в нашем обществе распространен антисемитизм?
В массовом сознании есть образ еврея-олигарха, финансиста и так далее. Антисемитизм всегда у нас был, другое дело, что он может уходить на задний план, деактуализироваться. Помните, было время, когда на первый план вышли «лица кавказской национальности», и про евреев забыли. Потом кавказцев сменили «укропы».
Конечно, официальные пропагандисты в ответ на упрек в антисемитизме обязательно ответят, что это не про нас. Обязательно вспомнят Иосифа Кобзона или Михаила Жванецкого. Их же народ любит, несмотря на этническое происхождение. Но это все же лукавство, потому что на уровне массового сознания антисемитизм засел прочно. Например, Вексельбергу не прощают то, что он миллиардер, а к миллиардеру Потанину или Прохорову счет совсем другой.
Условно: есть хорошие евреи, а есть плохие, которые воруют у нас деньги? Но когда еврей ворует деньги, он становится для нас плохим потому, что он еврей, а не потому, что ворует деньги?
Именно. Ворующий Иванов, который построил себе за 10 миллионов фунтов дом где-нибудь под Лондоном, — это ничего, а вот если у него соответствующая фамилия, внимание перефокусируется на этот факт.
Как бороться с ксенофобией в обществе? Мы уже выяснили, что даже советский государственный нарратив не смог с ней справиться.
Нужно уточнить, к кому обращен вопрос. Если он адресован лицам, принимающим решения, — это одно, если медиа — то немного другое, если простому гражданину — третье.
Фото: Павел Лисицын / РИА Новости
Простой гражданин не может быть активным агентом в этом случае, ведь от одного человека ничего не зависит.
Я имею в виду условное гражданское общество. Понятно, что у простого гражданина нет ресурсов, чтобы выстроить какой-либо влиятельный нарратив, но его мышление очень сильно зависит от того, что ему говорят с телевизионного экрана. Посмотрите, какой всплеск ксенофобии был у нас в 2013 году, когда проходила избирательная кампания мэра Москвы. Но буквально через год соцопросы фиксировали совершенно иную картину. Когда в 2014 году людей спрашивали, что нужно делать с незаконными мигрантами — узаконить, то есть помочь получить легальный статус, или депортировать, то доля тех, кто ответил, что их нужно узаконить, была такой же (40 процентов!), что и доля тех, кто выступал за депортацию. А что произошло за год? Сменилась публичная повестка. Телевизор перестал муссировать тему «незаконных мигрантов», переключившись на Украину.
Но поразительно, с какой настойчивостью тогдашние участники предвыборной гонки педалировали тему вреда иммиграции, и сколько было всякой лжи. Утверждали, например, что больше половины всех преступлений в Москве совершено «понаехавшими», мигрантами. При этом ссылались на полицейскую статистику. Умалчивая, однако, что «мигранты» в данном случае — это все приезжие из-за пределов Москвы. Между тем доля собственно мигрантов — иммигрантов, то есть выходцев из других государств, в статистике преступности не превышает 3,5 процента.
Кстати, я знаю, что в полиции старшие чины, когда их вызывают на ковер и спрашивают о том, почему на вверенной им территории растет преступность, зачастую сваливают всю вину на мигрантов, не называя конкретных цифр. Мол, как они могут проводить профилактическую работу с неместным населением? А потом эти идеи спускаются вниз, личному составу, которым внушается, фактически, что мигранты — низшая раса. Как эту проблему решать? Ведь она сама по себе многогранна.
Согласен. Я назову здесь ключевое слово: коррупция. Полицейский чин, который подменяет реальную проблему мнимой — проблему преступности проблемой «этнической преступности» — прекрасно знает, как обстоят дела на самом деле. Он знает и о том, как устроены ОПГ, и о том, в какой мере сами правоохранители вовлечены в неправовые действия, и о том, что роль наркокурьера из Таджикистана в наркотрафике — это роль «шестерки». Но он все равно будет повторять мантру: 90 процентов наркотрафика находится под контролем таджикской мафии. Он просто переводит стрелки. И не в последнюю очередь потому, что так проще отвлечь внимание от действительных участников криминальных схем. Так что если говорить о ключевых проблемах, то это, прежде всего, коррупция и давно назревшая в этой связи реформа правоохранительной системы. Вот где корень бед, вот к чему нужно адресовать внимание в первую очередь. А не внушать обывателю мысль о том, что все наши беды из-за мигрантов.
Так получается, что в существующей системе власти с ксенофобией ничего не поделаешь?
Тут, опять же, у медали две стороны. С одной стороны, ксенофобия — хороший инструмент канализирования протестных настроений. Люди недовольны — и это мягко сказано — инфляцией, состоянием ЖКХ и так далее. Переключить их внимание на «понаехавших» — эффективный ход, и он, как показывает практика, работает во многих странах. Целые партии успешно выходят с этой повесткой в европейских странах, получают места в парламентах. С другой стороны, власть должна понимать, что это ход опасный, и поощряя такие настроения, можно доиграться. Можно разбудить такие силы, что мама не горюй.
Фото: Андрей Стенин / РИА Новости
Вы в своем докладе пишете, что мигрантов демонизируют в СМИ за счет репортажей о бесчинствах в Европе. Но мне кажется, что у россиян существует концепция «наших» мигрантов, не имеющих отношения к выходцам из Сирии, Ливии и так далее. Действительно ли наши сограждане переносят этот негатив и на выходцев из Средней Азии?
У нас происходит фактически механический перенос европейской картинки. Если «понаехавшие» в ЕС так себя ведут, то где гарантии, что «наши» мигранты так себя вести не будут? Этот ход работает в голове большинства обывателей. Причем картинка, которую показывают нам, очень сильно отличаются от той, которую видят, скажем, французы или немцы. Там демонстрируется объемная картина. Нам же рассказывают лишь о нежелании мигрантов интегрироваться в общество, стремлении качать свои права…
Условно, нам показывают, что «там хуже, чем у нас».
Стратегически — да, но дополнительная коннотация тоже присутствует. В итоге людей стимулируют думать, что все дело в культуре. Вот если бы «они» (мигранты) были культурно близки «нам», то все было бы хорошо! А коль скоро «они» от нас в этом плане далеки, да еще и, не дай бог, мусульмане, то туши свет. Я думаю, что это очень вредная и непродуктивная логика. Потому что коль скоро эта логика принята, люди — не только простые граждане, но и лица, принимающие решения, — начинают мифологизировать проблематику интеграции. Начинают переводить эту проблематику в культурный план, в столкновение (или даже в диалог) «цивилизаций».
Между тем интеграция мигрантов — процесс, который требует от управленцев трезвого подхода. Степень интегрированности нового населения можно замерить с помощью конкретных критериев. Это язык, легальное трудоустройство, уровень дохода, жилищные условия. Если эти условия соблюдены, то проблема интеграции более-менее решается. А если у вас людей постоянно выталкивают на обочину, маргинализируют, обращаются с ними как с рабами, то стоит ли удивляться, что они оказываются неинтегрированными в общество? Так что решать надо именно эту проблему. Мы же вместо этого упираемся в вопросы о культурно-религиозной принадлежности. Получается, что человек не интегрирован не потому, что он подвергается социальному исключению, а потому, что он мусульманин.
Фото: Илья Питалев / ТАСС
У нас часто ругают институт пособий для беженцев на основании того, что эти люди благодаря ему не работают и садятся на шею местным трудящимся. По-вашему, у нас нужно создавать нечто похожее?
Вопрос поставлен не совсем правильно. У нас с институтом пособий и для своих граждан все плохо, какие уж тут пособия для не своих. Так что социальный паразитизм — это не наша проблема. В России вообще стоит забыть идею о том, что кто-то может приехать к нам, чтобы сесть на велфер. Эта тема и в отношении Европы сильно мифологизирована — ее активно педалируют ультраправые. Во-первых, беженцы оказались в Европе не потому, что мечтали о пособии, а потому, что бежали от войны. Во-вторых, так называемые экономические мигранты — это люди, которые приезжают для того, чтобы работать. Есть, конечно, некоторая группа злоупотребляющих системой велфера, но она очень незначительная. Люди решаются на миграцию потому, что хотят подняться сами и дать будущее своим детям. Видеть в них паразитов, желающих сидеть и куковать на нищенское пособие — это карикатура. Что касается наших мигрантов, то у них нет доступа к нашему, с позволения сказать, велферу. Никаких пособий они не получают.
Так что же делать? Вообще, у нас в стране есть проблема практически полного отсутствия левых (не будем же мы ими считать КПРФ, сталинистов и прочих ностальгирующих по «небесному СССР»), даже в экспертной среде. Как в нашем обществе могут появиться левые силы, которые поднимут проблемы ксенофобии, миграции, толерантности, равенства и так далее? Это вообще возможно, или тут уж ничего не поделаешь — страна такая?
Ростки этого сознания есть. Буквально в январе прошлого года я слышал лозунги демонстрантов, вышедших в день памяти убитых Стаса Маркелова и Насти Бабуровой: «Руки рабочих разного цвета, руки рабочих держат планету».
Но это маргинальные группы.
Они, конечно, очень немногочисленные, но они — настоящие левые: антисталинисты, ненавидящие извращение гуманистических идей Маркса. Да, они маргинальны, но их нельзя сбрасывать со счетов. Кстати, когда я преподаю моим студентам, то вижу немало людей с леволиберальными, левоцентристскими взглядами. Это и «Шанинка», и факультет Liberal Arts в РАНХиГС. Они через 5-10 лет войдут в активную жизнь и станут что-то менять. Это первое.
Второе — это даже не левые, а либерально настроенные люди, которые на уровне гражданских инициатив делают реальную работу. Знаете, сколько на самом деле маленьких НКО по стране, которых сейчас шельмуют и объявляют иностранными агентами, которые занимаются, скажем, интеграцией детей мигрантов, организацией бесплатных языковых курсов и так далее? Это не леваки, не борцы с капитализмом. Они просто считают, что людям надо помогать. Или вот еще одна инициатива: в парке Музеон изучали среднеазиатские языки. Москвичи приходили и учили узбекский, таджикский и другие языки приезжих, потому что хотели с ними общаться, хотя бы установить контакт, доверие. Они не видят в мигрантах из Средней Азии ни рабов, ни низшую расу, они видят в них таких же людей, как и они сами.
Это тенденция последних лет?
Трудно сказать, но сейчас я ее ясно вижу. Встали на ноги многие НКО, и несмотря на кампанию по их гноблению, они умудряются существовать. «Такие же дети» в Москве и Петербурге, «Гражданское содействие» и близкие ему структуры в Москве, фонд поддержки просветительских проектов в Екатеринбурге... Это отважные люди, которые вопреки всему делают очень важную работу.