Как далекий для России Ближний Восток влияет на Среднюю Азию и Закавказье, с которыми граничит Россия? Создадут ли радикалы на южных границах РФ государство Великий Хорасан? Могут ли Москва, Тегеран и Анкара работать в едином экономическом пространстве? Сколько выходцев из бывших советских республик воюет в рядах экстремистов в Сирии и Ираке? Эти и другие вопросы поднимут 11 марта в Ереване участники выездной сессии Международного дискуссионного клуба «Валдай» «Время перемен: мир в эпоху глобальной непредсказуемости». О проблемах, которые в числе прочих обсудят на сессии, в интервью «Ленте.ру» рассказал научный руководитель Института востоковедения, академик РАН, эксперт клуба «Валдай» Виталий Наумкин.
«В повышении градуса религиозности ничего плохого нет»
«Лента.ру»: Есть ли угроза исламизации Средней Азии, Казахстана и Кавказа, если исходить из того, что традиционные течения (мазхабы) уступают привнесенным с Ближнего Востока?
Наумкин: Начнем с того, что словосочетание «угроза исламизации», на мой взгляд, крайне непродуктивно и неверно по сути, потому что в самой исламизации, если смотреть на нее как на процесс распространения ислама и повышения градуса религиозности, ничего плохого нет. Везде идет процесс возрождения религии. Он идет и в православной части России, где усиливается влияние православной церкви. То же самое, естественно, параллельно происходит в мусульманских районах бывших советских республик. Речь должна идти о двух процессах, которые могут иметь негативное значение.
Во-первых, это замена традиционных направлений в исламе. В первую очередь имеется в виду эрозия традиционных направлений в исламе и прежде всего нужно говорить о суфизме, который для тюркских народов базируется на суннизме ханафитского толка, а на Кавказе распространен шафиитский суннизм. И там и там широко распространены суфийские практики правила и ордена. Второй негативный процесс — это распространение радикализма, терроризма, апеллирующего к исламу, который прикрывается исламскими одеждами, но на самом деле связан с другими, политическими и иного рода целями. Безусловно, угроза и того и другого в Центральной Азии и на Кавказе существует в разной мере в разных местах. И ей надо противостоять жесткими методами.
Как повлияли на этот процесс обе чеченские кампании?
Опять же для четкости нужно говорить не столько о кампаниях, а все-таки, наверное, о сепаратистском движении, которое поначалу, в первой половине девяностых годов, вообще не имело религиозной составляющей. Оно было связано с интересами определенной части чеченского населения, апеллировавшего к этничности, к каким-то традиционным обидам чеченцев, принесенных из прошлого. Под этим флагом было стремление прийти к власти, перестроить общество, но религиозная составляющая там была невелика. И только уже во второй половине 1990-х на первый план вышел исламистский радикализм, когда лидеры ичкерийцев-сепаратистов стали искать поддержки не только на Западе, что они делали ранее, а главным образом среди радикалов ближнего Востока. Когда они стали приглашать к себе эмиссаров радикальных исламистских движений и получать финансовую помощь, снабжение оружием и боевиками из стран Ближнего и Среднего Востока. Конечно, роль этого фактора была достаточно сильная в то время, после успешных кампаний по борьбе с сепаратизмом и особенно в борьбе с радикализмом, терроризмом.
Сегодня само чеченское руководство и сами чеченцы несут основную тяжесть борьбы и очень успешно противостоят этой угрозе. Я считаю, что роль Чеченской Республики в борьбе с этой угрозой очень велика для России. После того как потерпел поражение сепаратизм, значительная часть ичкерийцев-сепаратистов оказалась за пределами России. И именно из диаспоры, из Европы, где привечали бывших боевиков и террористов, рассматривая их как борцов за «свободу», из других стран Востока эти люди стали выезжать на войну, на джихад — как они ошибочно его себе представляли — в Сирию, Афганистан, Пакистан, Ирак. Сегодня значительные группы этих бывших чеченских боевиков прибывают туда уже не из России, не из Чечни, а в большинстве своем из диаспор, где им дали убежище европейские государства. В том числе Германия, Австрия, Чехия и, с другой стороны, — Турция.
Боевики запрещенного в России ИДУ влились в ряды экстремистов на Среднем и Ближнем Востоке
Фото: Paula Bronstein / Getty Images
Насколько оправданы обвинения в адрес ряда государств в том, что они сотрудничали с исламистами или закрывали глаза на их активность в регионе (Грузия в случае со скоплением боевиков в Панкисском ущелье, Туркменистан)?
Я бы пооcтерегся называть определенные государства. И Туркменистан в особенности. Туркменистан все же больше связан своими интересами с Афганистаном. Если и можно было бы предъявить какие-то претензии к этой стране, то, может быть, в том, что она старалась установить нормальные отношения с движением «Талибан» (запрещен в России — прим. «Ленты.ру») — не антагонизировать их, а наоборот, оказывать им какое-то содействие, нормальные отношения выстраивать, когда они были у власти.
Что касается Грузии, то, безусловно, на определенном этапе Панкисское ущелье было пристанищем для террористических группировок. На пике противостояния между Грузией и Россией Тбилиси активно вел работу против нашей страны. Безусловно, этот фактор использовался Грузией, она оказывала содействие чеченцам, открывала границу. Мне кажется, что этот этап уже пройден. Это для самой Грузии угроза. Из Грузии многие боевики влились в ряды боевиков на Ближнем Востоке. Они опасны для Грузии. Это светское христианское государство, и я думаю, что там есть вменяемые люди и политические лидеры, которые понимают, что угрозы и для России, и для Грузии в этом плане одинаковы.
Многие экстремисты — выходцы из стран Средней Азии угрожают принести войну в те республики, которые в свое время покинули
Фото: Reuters
Блеф «Великого Хорасана»
Как страны Ближнего Востока влияют на политику этих регионов?
Путей влияния достаточно много. И есть влияние, я бы сказал, позитивное, когда оказывается содействие государствам Средней Азии, особенно Центральной Азии, а также и Кавказа, его мусульманской части. Речь об экономическом развитии, поддержке каких-то проектов духовного возрождения, строительство мечетей: скажем, в Таджикистане ОАЭ помогли построить мечеть, в других местах — другие государства. Иногда под видом благотворительных проектов случается проникновение на территорию этих государств тех самых разрушительных для местного традиционного ислама идей, абсолютно чуждых, неприемлемых и подрывных, которые меняют традиционный образ жизни и нормы толерантности. Но есть и нормы обычного межгосударственного взаимодействия, в частности в рамках Мусульманской организации сотрудничества. Там Россия также является наблюдателем.
Почему оппозиционеры, бизнесмены из этих стран (Средняя Азия, Закавказье) нередко прячутся от преследований в Турции и ОАЭ?
Потому что данные государства предоставляют убежище этим людям. Они преследуют собственные интересы. Нам это, безусловно, не нравится. Но, тем не менее, это реальность, с которой нужно считаться.
Что стоит за заявлениями ИГ (Исламского государства — организация признана экстремистской и запрещена в РФ — прим. «Ленты.ру») о создании в Средней Азии исламского государства Великий Хорасан?
На мой взгляд, это чистый блеф. Попытка создать себе новую базу влияния. Здесь просматривается стремление противопоставить идею радикального суннитского государства шиитской — иранской — модели государства и вовлечь суннитское население Центральной Азии (ЦА) в противостояние с шиитским Ираном.
Что сегодня осталось от некогда мощного Исламского движения Узбекистана (Туркестана) (организация признана террористической и запрещена в России — прим. «Ленты.ру»)?
Так называемое ИДУ было на слуху во второй половине 1990-х, но сейчас о нем меньше слышно. Это не значит, что оно сошло на нет, оно существует. Его базы — это, в основном, Пакистан, Афганистан. Боевики из ИДУ никуда не делись, они воюют в рядах радикальных исламистских группировок. По данным, которые поступают из Сирии, например, эти боевики зачастую представляют собой наиболее боеспособную, хорошо тренированную и жестокую часть того контингента, который ведет войну за ложные цели так называемого ИГИЛ («Исламского государства» — прим. «Ленты.ру») и исповедует наиболее радикальные идеи. По данным, озвученным нашим руководством, 5000 человек воюет в рядах боевиков. Безусловно, это сила, способная при определенных ситуациях вернуться в ЦА. А значит, эти государства должны быть готовы сдерживать наступление. Нужно всеми силами стараться делать это коллективно, а не в одиночку.
Как процессы, происходящие на Ближнем Востоке, могут в целом повлиять на Среднюю Азию и Кавказ?
Для каждого государства на Южном Кавказе значимость Ближнего и Средневосточного региона должна оцениваться по-разному. Скажем, для Армении, которая подвергается блокаде со стороны Турции, где не нормализованы отношения с Турцией, я уж не говорю о проблемах внутренних отношений между Арменией и Азербайджаном, о проблеме Карабаха и так далее, главный путь выхода на мировые рынки, выхода в свет лежит через границу с Ираном. Для Армении Россия — главный стратегический союзник, обеспечивающий безопасность ее граждан, оказывающий всяческое содействие в экономическом плане, в частности снабжением энергоресурами по льготным ценам и вступлением Армении в ЕврАзЭс. Тем не менее для Армении и роль Ирана велика.
Виталий Наумкин назвал блефом заявления радикалов о создании так называемого Великого Хорасана в Средней Азии
Фото: Sion Touhig / Getty Images
Хорошие отношения с Ираном и совместные проекты для Армении — очень важный фактор. А если взять, скажем, Азербайджан, то не стоит забывать, что треть населения Ирана — это этнические азербайджанцы. Их больше в два раза, чем азербайджанцев, живущих в Азербайджане. Это нельзя игнорировать. В иранской правящей религиозной элите доля азербайджанцев большая. Лидер исламской революции в Иране Рахбар Хаменеи — этнический азербайджанец. Среди аятолл есть и другие этнические азербайджанцы. Помимо уз, имеются и пробелы, разделяющие два государства. Они тоже велики, потому что у государств разные системы, разная внешняя ориентация, часто даже разная идеология. Поэтому смесь факторов, связывающих Южный Кавказ со Средним и Ближним Востоком, нужно всегда принимать во внимание.
За пределами границ СНГ
Соответствует ли концепция «Большой Евразии» концепции Хартленда? Кто входит в Большую Евразию? Чем интересен этот проект?
Я не большой сторонник идеи Хартлендов и прочих геополитических конструкций. Во многом это наследие прошлого, идей, популярных у некоторых адептов традиционной геополитики. Я считаю, что мы живем в другое время, когда геополитика существует, но она уже другая, когда нужно оперировать совершенно другими понятиями. Сегодня стерта граница между континентальными и прибрежными государствами.
Страны Ближнего Востока идеологически и культурно влияют на Среднюю Азию и Закавказье
Mohamed Abd El Ghany / Reuters
А если говорить о Большой Евразии, то речь идет о проекте не только укрепления ядра ЕАЭС, Евразийского союза, уже сложившегося, но в котором тоже есть свои противоречия. Не будем забывать, что у нас есть проблемы, связанные с Белоруссией и другими нашими ближайшими союзниками. Это не отменяет заинтересованность этих государств, их народов в укреплении интеграции. Речь идет о расширении этой интеграции, о том, что она может принять совершенно новый характер. И если говорить о ЦА, то последний визит президента Путина в Таджикистан совершенно очевидно был шагом, заставляющим подумать о возможности вовлечения Таджикистана в орбиту этого проекта. Хотя этот вопрос пока не решен.
Помимо Киргизии и Таджикистана, можно сегодня спрогнозировать какие-то изменения с Узбекистаном. Если смелее размышлять о роли таких государств, как Турция и Иран, и о возможности расширения выхода Евразийского сообщества за пределы границ СНГ, то я бы предложил подумать о таких перспективах. Турбулентные события, происходящие в мире, зачастую толкают руководителей этих государств к новым нестандартным для них решениям, к отказу от каких-то прежних планов. Посмотрите, что происходит в турецко-германских, турецко-европейских отношениях в целом. Несмотря на все разногласия, которые есть между нами, мы можем задумываться о том, что, возможно, в перспективе сложится какой-то блок — экономический, прежде всего интеграционный. Блок государств, способных стать очень сильным сообществом, действующим в интересах своих народов.