Социолог Симон Кордонский в начале нулевых работал в администрации президента — руководил экспертным управлением. Сегодня Кордонский не смотрит на страну с административного или реформаторского верха, а исследует изнутри. Своими наблюдениями он поделился с «Лентой.ру».
«Я много лет езжу по стране, и не видел ни одного безработного»
«Лента.ру»: Сейчас идет разработка экономической стратегии. Что вы от нее ждете?
Кордонский: Само понятие «стратегия» предполагает видение будущего. Но его нет. Поэтому разработка стратегии бессмысленна.
Почему вы считаете, что нет видения будущего?
Это видно из ликвидации департамента стратегического планирования Минэкономики, из разночтений в правительственных документах. Общего представления, что может быть, и что должно быть, сейчас нет.
А как вы бы строили видение будущего?
Никак. Время сейчас разорвано. Есть одно настоящее. Завтра будет как вчера — все живут так. Власть воспринимала будущее как воспроизведение хорошего прошлого. Вплоть до восстановления той системы управления, которая была в Российской империи.
Симон Кордонский
Но оказалось, что видений прошлого очень много. И они расходятся друг с другом. И окончательное понимание того, что нет единого прошлого, пришло после Украины. Наиболее активная и агрессивная часть общества, которая видела хорошее прошлое как восстановление СССР или восстановление империи, оказалась выброшена на помойку в конкретной политической ситуации.
Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан считает, что образ будущего можно сформировать из того, что Россия должна стать страной умных людей.
Или страной дураков.
В страну дураков никто не хочет.
А где Аузан нашел умных людей? У него нет эмпирических оснований для такого рода утверждений. Система здравоохранения и образования доведены до такого состояния, когда производства даже хоть какого-то человека нет. Не то что бы умного.
По поводу системы образования — знакомые недавно рассказали, что в школу к их ребенку приходили из Минобрнауки и призывали детей после 9-го класса идти в колледж.
Это идея вполне логичная и рациональная, с моей точки зрения. Советское образование работало на воспроизводство социальной структуры, состоящей из рабочих и крестьян. Но ведь эти группы исчезли. А система образования до настоящего времени воспроизводила эту, советскую еще, социальную структуру. В итоге люди, которых готовят школы и вузы, не нужны. Это показывает количество тех, кто работает не по специальности.
Но выпускники колледжей тем более не будут нужны. По оценкам помощника президента Андрея Белоусова, при росте производительности труда к 2025 году в стране будет 3,5 миллиона «лишних» рабочих рук.
Я никак не понимаю статистики, на которой основаны рассуждения высших должностных лиц. Откуда они берут эти цифры? Прямые исследования показывают, что количество населения в небольших населенных пунктах не доучитывается. А в больших городах переучитывается. Если мы не можем посчитать население, как мы можем посчитать производительность труда?
«Люди, которых готовят школы и вузы, не нужны»
Фото: Александр Поготов / РИА Новости
Они создали свой мир, который описывается Росстатовскими данными. И в этом мире живут. А ведь эти данные очень часто не имеют никакого отношения к тем процессам, которые реально происходят.
Один товарищ из Ульяновска посчитал все кадастровые территории. Оказалось, что их общая площадь оказалась в 1,7 раза больше территории страны вместе с шельфом, тундрой и со всем прочим.
Западная статистика тоже говорит, что развитие робототехники в ближайшее десятилетие уничтожит до 50 процентов высококвалифицированных рабочих мест.
Да бог его знает. Финты-то всякие бывают. Что значит уничтожит? Одних уничтожит — другие появятся. Они уже появились. И у нас. Есть куча лиц свободных профессий. Сами понятия «ходить на работу» и «продавать труд» меняются.
Ребята, которые прислушаются к призывам Минобрнауки и пойдут в колледж, они же не будут обладать навыками, необходимыми для того, чтобы себя «самозанять».
Я много лет езжу по стране, и не видел ни одного безработного. Все люди при деле, заняты. В том числе и молодежь. Та, которая до 19 лет не скололась, не спилась.
Все находят работу. Но она очень мало связана с обычным образованием. В интернете сейчас активно рекламируются курсы по ремонту карбюраторов, изготовлению подвески к автомобилю и т. п. Обучение рабочим специальностям идет в интернете через специализированные авторские сайты. И таких сайтов огромное количество.
«Это столкновение двух форм понятийной жизни»
В «гаражной экономике» наше спасение?
«Гаражная экономика» ведь не случайно в кавычках. Это форма выживания людей, которые хотят как можно меньше дела иметь с государством.
Государство пыжится и делает вид, что оно все контролирует. А в «гаражной экономике» зримо проявляется то, что государство не контролирует и контролировать не может.
Прослеживается параллель с цеховиками.
Это не параллель, а развитие. До 1956 года система производственной кооперации обеспечивала до 70 процентов всего объема потребления в Советском Союзе. А с 1956 по 1960 год Хрущев ее уничтожил из идеологических соображений. Тогда, собственно, и начались дефициты, теневая экономика, цеховики и т. п.
«В "гаражной экономике" проявляется то, что государство контролировать не может»
Фото: Евгений Павленко / «Коммерсантъ»
И нынешняя гаражная экономика — тоже продолжение этого естественного для России феномена выживания в условиях, когда государство оставляет мало шансов выживать. Заставляет на себя работать, мало что давая взамен.
Шире это можно назвать промыслом. В отличие от бизнеса, промысел нельзя продать. Его можно только уничтожить или отнять. Промысел ориентирован не на капитализацию, а на репутацию. Здесь деньги — производная репутации. Здесь есть контроль и учет, но нет бухгалтерии.
Помимо «гаражников», к промыслу относятся также извоз и отходники — те, кто регулярно уезжает на заработки в другие города. И многие другие занятия, такие как репетиторство.
Но ведь из того, что государство не видит промыслы, вовсе не следует, что их вообще никто не видит и не пытается «крышевать»?
Конечно. Но это, главным образом, муниципальные власти.
А бандиты?
Бандиты давно выродились. Что вы?! Вместо бандитов появилась жизнь по понятиям. Ею живут все низовые структуры, включая силовые и административные.
Как человек попадает под применение закона? Если он нарушает понятия, то сначала с ним пытаются разобраться, перетереть. И вот если он на разборку не реагирует, тогда лишь его подставляют и передают правоохранительным органам.
Вы говорите, что бандиты выродились. Кто же такие в таком случае «авторитеты»? Почему часто говорят о криминальном посредничестве, в том числе и при разрешении различных непростых корпоративных или даже внешнеполитических коллизий?
Назовите криминального посредника. Япончик, Тайванчик, Дед Хасан, Калманович? Кто они по происхождению? Они же, по большей части, служилые люди. Криминал был поставлен под контроль в семидесятые годы. Воры в законе были созданы как социальная группа.
Как же в вашу схему укладывается недавняя битва на Хованском кладбище? Там тоже не было «авторитетов»?
Это столкновение двух форм понятийной жизни. Жили они на своем изоляте. Были у них свои понятия. Была жесткая иерархия: что можно, что нельзя, с кем можно согласовывать, проводить разборки и как это все делать. Потом появились другие структуры со своими понятиями. Иногда согласование систем понятий происходит без крови, без стрельбы. А иногда — вот так вот жестко.
Но оно, это согласование, всегда происходит. Людям же жить надо. А каких-то отдельных бандитов нет уже. Или все бандиты.
Криминальные авторитеты упоминались и в связи с палатками и торговыми павильонами, снос которых тоже вызвал много шума.
Там называлось много имен. Но вообще, одной из самых значимых фигур в этом бизнесе был вроде бы Лев Кветной. Помните, были когда-то Прагма-банк, Промрадтехбанк? Это все оттуда. Хотя Кветной сейчас занимается совершенно другими вещами, он, действительно, уважаемый человек, состоятельный предприниматель.
«Мэрии и владельцам ларьков пришлось согласовывать системы понятий»
Фото: Геннадий Гуляев / «Коммерсантъ»
А с ларьками в итоге ведь опять же пришлось согласовывать системы понятий — мэрии и владельцам этих сетей, которые выросли еще в конце 80-х.
Очень много понятийных структур, одинаковых, но с разницей в статусе. Кто главнее? Они им меряются. Но потом приходят к равновесию.
И так навсегда?
Я не знаю. Но эта система не предполагает развития. Того, например, о котором говорит Аузан. Экономического роста, социального договора и прочей «фигни», которую вешают на уши либеральные экономисты.
Рост же для чего-то нужен.
Для финансовых спекулянтов
«Такого гражданского общества нет нигде в мире»
А как же быть с расслоением общества, с увеличением числа бедных при экономическом спаде?
Бедных просто нет в нашей стране. У каждого всегда найдется подсобное хозяйство или промысел, сын в крупном городе, работающий в охране, или дочка-проститутка.
Да, есть люди, которые находятся в сложной жизненной ситуации. Например, мать-одиночка с двумя детьми. Как с нею быть? Cобирается современный аналог бюро райкома в бане. Сидит местный глава администрации, сидит прокурор, «авторитет» и предприниматель. И глава администрации говорит «авторитету»: «Вот смотри, там у тебя есть такая-то, тяжело ей. Помочь бы бабе расхлебать». И договариваются, и помогают.
Важнейший институт — гражданское общество служилых людей. По баням, по ресторанам, на рыбалке собираются. На спортивных площадках. Помните, как у Лужкова в футбол собирались играть по субботам. Проблемы-то решались там. Такого гражданского общества нет нигде в мире. Плотного, сплоченного, но не подлежащего организации.
Бедных нет. Тем, кто не имеет средств к существованию, исправно помогают. Неужели кризис никак не отразился на населении?
Да, что-то изменилось. Прежде всего спектр потребления. Даже не стоимость потребляемых товаров, а именно спектр. Посмотрите, сколько товаров стояло три года назад на полках, и сколько сейчас? Раза в три меньше. То есть выбор стал гораздо меньше.
С другой стороны — на продовольственном рынке очень сильная диверсификация за счет собственных производителей. Которых не существует. Роспотребнадзор как-то проверял, кажется, производителей сметаны. Из 50 образцов не обнаружил более 20. То есть «леваком» гонят. Наклеечки делают. Это же не проблема.
Но все это нельзя назвать теневым или нелегальным. Это все легально. В том смысле, что обо всем этом известно на уровне муниципалитетов.
И всем этим промыслам дают развиться до определенного уровня. Когда ты переходишь какой-то уровень — скажем, 300 тысяч рублей ежемесячного дохода — к тебе приходят и говорят, что надо делиться. Есть ограничения по развитию.
Cейчас происходит институциализация цеховой организации. Муниципалитеты и руководители регионов кое-где договариваются с этими товарищами, живущими своей жизнью, чтобы те отстегивали что-то. В бюджеты. Не в прямой форме, разумеется: «Вань, замости 300 метров дороги. Вась, пробей скважину».
А сама система управления настолько полиморфна, что допускает любую такую операцию. Взять подключение к электросетям. Есть ведь разные электросети — отраслевые, транспортные. С каждыми можно договориться. По цене, по объему, по мощности, по времени потребления.
«На продовольственном рынке много производителей, которых не существует»
Фото: Виктор Коротаев / «Коммерсантъ»
У нас огромный рынок договорных отношений, который никак не формализован. Это внешне все формализовано. Выходят указы президента, поручения премьера. А внизу ничего формализованного нет. Чиновники могут выбирать из сотен разного рода нормативных актов именно те, которые им сейчас нужны. Те, что наиболее выгодны в рамках системы понятий, в которой этот чиновник живет. Государство всплывает над экономикой. Оно делает вид, что чем-то управляет. А реальная жизнь его не интересует.
Разве ключевая ставка ЦБ не позволяет государству управлять экономикой?
Чтобы ключевая ставка ЦБ чем-то управляла, должен быть финансовый рынок. А его у нас нет. Есть конкуренция за финансовые ресурсы. Которые не вкладываются, а осваиваются, списываются под видом государственных целевых программ.
Кудрин же в свое время национализировал деньги, превратив их в финансовый ресурс. И тогда люди приспособились жить финансовыми ресурсами. Но управлять ими с помощью кредитного процента невозможно, только через норму отката. А ей занимаются силовые структуры. Вовсе не Центробанк.
«Самое опасное — задеть основы выживания»
Что вы ждете от выборов?
Для нормальных выборов нужна политическая система. И политические партии, которые представляют разные имущественные группы. По уровню потребления. Ничего этого у нас нет. У нас есть некоторая имитация. А выборы превратились в выборы сверху. Как при советской власти, когда инструкторы КПСС формировали Советы народных депутатов. Каждой твари по паре. Чтобы статистически обеспечивалось представительство всех слоев населения. Тут тебе и актер, и тракторист и т. п. Но даже такие выборы — способ «тонизировать» власть. Что уже неплохо.
То есть протестное голосование все же возможно?
Обиженные появились — учителя и врачи. Их немного — всего 15 миллионов. Но они обладают мобилизующей силой. Правда, они находят ниши. Цены на предлагаемые в интернете услуги по вызову врача упали примерно с трех до двух тысяч рублей. А там не только больничные, но и терапия, все что хочешь.
Реформа медицины привела к появлению другой медицины. Есть государственная, где ничего не могут сделать. А есть частная, где все можно, но за деньги.
С учителями сложнее. Там стариков много. Они, конечно, не смогут адаптироваться. При этом они политически очень активны. И в малых поселениях именно учителя, школы — центры консолидации.
Не знаю, что с ними будут делать. Но то, что избирательные участки расположены в школах — это показательно. Тем самым учителя контролируются во время подготовки к выборам и в ходе самого голосования. Это было сделано еще до начала масштабных реформ в образовании. Но сейчас оказалось очень к месту.
А дальнобойщики? Они ведь тоже обижены.
Есть старинный русский институт — откуп. Наряду с оброком и откатом он определяет нашу экономику.
С откатом все понятно. Оброк — это, по сути, налоги, которые у нас договорные. С начальниками налоговых просто договариваются об общей сумме сборов.
Наконец, откуп. Когда государство само не может справиться, не понимает, с чем оно имеет дело, оно отдает доверенному лицу некоторую отрасль или деятельность в расчете получить какие-то доходы. Это и произошло с дальнобойщиками. Их отдали в откуп Ротенбергу.
И людей задело за живое. Ездили, платили ментам на трассе, с муниципалитетами делились. А тут вдруг появляется какой-то персонаж, который с них требует за проезд.
Вообще, самое опасное — задеть основы выживания. То, чем люди живут. Сейчас регионы и федерация что-то услышали про промысловую, «гаражную» экономику и пытаются заставить муниципальные власти поделиться. А это ведет к социальному напряжению.
Система же сбалансирована. Там богатых нет. Нет института богатства. Есть институт зажиточности, но не богатства.