«Достигнутые успехи во внешней политике, укрепление стратегических позиций страны и ее безопасности, возвращение России статуса первоклассной великой державы, искомого большинством элиты и народа, позволяют, а новые и старые глобальные вызовы, в том числе долгое противостояние с Западом, — настоятельно требуют переноса внимания государства и общества на задачи внутреннего экономического развития, сохранения и подъема человеческого капитала». Таков главный вывод подготовленного группой экспертов Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) доклада под названием «Стратегия XXI. Российская внешняя политика: конец 2010-х — начало 2020-х годов». О некоторых тезисах этого документа «Лента.ру» побеседовала с его редактором — деканом факультета Мировой политики и экономики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.
«Лента.ру»: Почему возникла необходимость написать «Стратегию XXI»? У России сейчас нет внешнеполитической стратегии? Или она есть, но недостаточно хорошая?
Сергей Караганов
Караганов: Внешнеполитическую стратегию России сейчас будут переписывать, поскольку старая утратила актуальность. Наш доклад подготовлен авторами, не занимающими официальных должностей (те из чиновников, кто приложил к нему руку, делали это в личном качестве), и призван придать импульс формированию новой государственной внешнеполитической стратегии. С другой стороны, нас подвигло к написанию этих тезисов то, что мир сегодня очень быстро меняется, людей, которые понимают, что происходит, крайне мало, и при этом идет громадный поток лжи и дезинформации. В таких условиях можно наделать ошибок. Мы надеемся, что подготовленный нами документ поможет этого избежать и будет способствовать развертыванию творческой дискуссии в России — разумеется, не о том, кто предатель, а кто нет, а о том, что реально происходит и что надо делать. И Советский Союз, и Запад, и Россия допустили массу ошибок из-за того, что не проводили подобных дискуссий.
Вы сказали, что сегодня мало кто по-настоящему понимает, что происходит в мире. Это касается профессионалов, а уж простых людей и подавно. Простой пример: когда вы или кто-то из ваших коллег говорите, что российская внешняя политика в последние годы была сверхуспешной, это у многих вызывает возмущение. «Как же так? С Западом рассорились, находимся в изоляции, поворот на Восток буксует! Это успех?» Что на это стоит ответить?
Люди что-то читают, получают информацию, но в массе своей неспособны ее адекватно воспринимать. На это способны только профессионалы. К тому же большая часть информации, обрушивающейся на головы простых людей, — это или ложь или полуправда. Слушать про изоляцию России просто смешно! Да, отношения с Западом испортились, и да, Запад хотел бы, чтобы мы были в изоляции. Но получилось-то все ровно наоборот: с западными институтами отношения плохие, зато мы активизировались на всех остальных направлениях. Лично со мной в ситуации этой «изоляции» хотят по профессиональной линии общаться столько людей, что я просто шалею от этого!
Теперь про наши победы. Мы долго отступали, надеясь, что Запад нас за это будет любить. Но этого не произошло. Дело дошло до возможности втягивания в западные союзы, включая военные, Украины, что для нас однозначно стало бы casus belli. В итоге Россия прекратила отступать и наконец ударила. Конечно, на Западе это вызвало ярость, усиленную тем, что в последнее десятилетие он сам несколько раз проиграл и хотел бы взять реванш за эти неудачи. Вот в такой ситуации мы сейчас находимся. Но она значительно лучше той, что была раньше. Сегодня мы приучаем западных коллег вести себя прилично и уважать наши интересы. И процесс этот приносит результаты. Посмотрите, что было полтора года назад и что сейчас — как в плане контактов, так и в плане реальной политики.
Что касается Китая, то сближение с ним идет, хотя и медленнее, чем хотелось бы. Но у нас же велико желание все сделать абы как и с помощью Конька-Горбунка или золотой рыбки. А тут надо долго и кропотливо работать — тогда будут результаты. Собственно говоря, они уже есть. Пять-шесть лет назад 56 процентов внешней торговли России приходилось на Европу, а сейчас — 46. Соответственно, доля Азии в нашей внешней торговле выросла на 10 процентов. Это более здоровая структура внешнеэкономических связей. А по поводу того, что китайцы не хотят инвестировать в России, что ж тут удивительного? Если мы сами своим развитием заниматься не хотим, то почему кто-то другой будет нас спасать? В то, что китайцы забросают нас деньгами, верили ровно те же люди, которые ждали, что Запад нам будет помогать. Китайцы, конечно, гораздо позитивнее и уважительнее относятся к России, но они хотят видеть конкретные проекты и развитую экономику, которых у нас пока нет.
Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин во время мероприятий, посвященных 70-летию окончания Второй мировой войны. Пекин, 3 сентября 2015 года
Фото: Ju Peng / Xinhua / Zuma / ТАСС
В подготовленных вами тезисах прямо говорится, что отсутствие реформ и слабая экономика — это ограничитель развития России, обесценивающий все внешнеполитические успехи. Но элиты к проведению реформ не готовы. Что же делать?
Один из главных выводов нашего доклада — экономическая слабость России провоцирует наглое давление со стороны наших противников — ну, или партнеров, называйте их как хотите, — поскольку мы кажемся слабее, чем мы есть, или же создается впечатление, что мы вскоре ослабеем. Отсутствие реформ — это потакание тем людям на Западе, которые хотят сломать Россию. Поэтому мы прямо говорим нашей элите: «Вы проводите антинациональную политику, откладывая проведение реформ». Внешняя политика не может нести на себе бремя всей государственной стратегии. Что касается элиты, то да, пока ни одна из ее групп не готова к реформам. Но если группа специалистов по внешней и оборонной политике, коими являются авторы тезисов, говорит, что элиты, уклоняясь от проведения реформ, подрывают внешнюю и оборонную политику, то это тяжелое обвинение.
Вы на протяжении многих лет призывали начать поворот на Восток. И вот после кризиса в отношениях с Западом этот поворот начался…
Тут я вас прерву, поскольку вы совершенно неправы. Старт движению в этом направлении был дан в конце 1990-х — начале 2000-х, а реально поворот начался после финансового кризиса 2008-2009 годов. Официально же он был объявлен в 2011-м, то есть в период, когда мы еще надеялись, что у нас будут хорошие отношения с Западом.
Тогда корректнее сказать, что этот поворот интенсифицировался после того, как мы рассорились с Европой и США…
Да, интенсифицировался. Но тут же сделались очевидны и негативные последствия конфликта с Западом. Во-первых, стало меньше денег. Во-вторых, существует опасность того, что тупиковая ситуация на Украине и сложности в отношениях с США и ЕС, сопровождаемые желанием поиграть мускулами и наказать западных партнеров, отвлекут нас от конструктивных целей, к числу которых относится экономический (и частично политический) поворот на Восток. В идеале мы должны стать великой атлантико-тихоокеанской державой, использующей конкурентные преимущества и на Западе, и на Востоке. Мне кажется, что это достаточно очевидно.
Ну смотрите, раз кризис в отношениях с Западом хотя и отвлекает, но все-таки несколько интенсифицировал поворот на Восток, то, может, и для решения наших внутрироссийских проблем нужен какой-то стрессовый фактор, который всех заставит собраться и приступить к реформам?
Действительно, после того, как мы рассорились с Западом, никто уже не спорит, что надо поворачиваться на Восток. Что касается наших внутренних реформ, то я надеялся, что они начнутся после присоединения Крыма. Условия были подходящие — подъем народной гордости, энтузиазма, но, к сожалению, все ушло в свисток. Очень не хочется, чтобы реформы у нас начались после поражения в какой-то новой Крымской войне. Мы прямо пишем в нашем тексте, что реформы надо проводить не после, а до войны, еще лучше — вместо войны.
В ваших тезисах есть пассаж про «новую мягкую силу» России. Под этим подразумевается ставка на традиционные ценности, сторонники которых в Европе чувствуют себя несколько потерянными. Чтобы был понятен масштаб проблемы, достаточно напомнить, что когда Франсуа Олланд легализовал во Франции однополые браки, на улицы вышел миллион человек.
Прекрасно это помню, поскольку в тот момент как раз был по делам в Париже. Я находился в правительственном квартале и вдруг оказался в окружении бронетранспортеров. Было ощущение, что началось народное восстание, действительно миллион человек вышли на акцию протеста.
Столкновения полиции и участников акции протеста против легализации однополых браков во Франции. Париж, 26 мая 2013 года
Фото: Pascal Rossignol / Reuters
Но насколько весома эта наша «новая мягкая сила»? Ведь все эти люди на Западе, не согласные с навязываемыми им новыми нормами, не слепые. Они же видят, что в России поддержка традиционной семьи перерастает в гомофобию, а поддержка традиционных религий — в смычку чиновничества и иерархов...
Разумеется, то, что мы отстаиваем набор ценностей, близкий большинству человечества, принесло бы нам гораздо больше дивидендов, если бы мы были менее вороватыми и глупыми. Нам надо самим становиться более просвещенными, меньше воровать, разрывать эти связки, о которых вы упомянули. Тем не менее, выступая в поддержку традиционных ценностей, мы предлагаем альтернативу политике, проводимой западной элитой. И это одна из причин той яростной атаки, которой сегодня подвергается Россия. Такого пропагандистского накала не было с 1950-х! Связано это с тем, что правящие круги на Западе совершенно оторвались от большинства населения своих стран и уж точно стали страшно далеки от жителей остального мира. Это, кстати, касается не только Европы, но и США — посмотрите, какой раскол там сейчас в обеих партиях. Не исключаю, что из-за этого у нас с американцами начнется настоящая идеологическая борьба. Грустно об этом говорить...
Продолжая разговор про идеологическую борьбу. У вас в тексте есть такой пассаж: демократическому мессианизму противостоит «нарождающаяся идеология нового консерватизма, правда, пока концептуально не оформленная». Не кажется ли вам, что на самом деле альтернатива эта уже есть и вполне оформленная? Я имею в виду исламизм.
Да, это одна из альтернатив. Но она не консервативная. Радикальный исламизм — идеология воинствующая, местами революционная. Отчасти усиление позиций исламизма стало ответом на навязывание мусульманским обществам неприемлемых для них порядков.
Сейчас в мире идет очень сложный процесс. Относительно недавно казалось, что все движется к единой модели — демократия в сочетании с либеральной экономикой и социальной системой. Но оказалось, что это не так. Те страны, которые олицетворяли эту модель, начали терпеть поражения, и не исключено, что сама модель проиграет. В итоге сегодня противостояние идет не только по политической линии, но и по геополитической, экономической.
Россия традиционно выступает за соблюдение норм международного права. И мы, указывая нашим западным партнерам на его нарушения — как, например, в случае с бомбежкой Югославии, оставались в белых перчатках. Насколько такой подход уместен после присоединения Крыма? Ведь официально на Западе это шаг называют аннексией.
Относиться к присоединению Крыма можно по-разному. Но тут вот что важно. СССР в последние десятилетия своего существования придерживался очень легитимистской политики. Россия 20 лет тоже отстаивала схожие принципы — невмешательство во внутренние дела и так далее. Но потом мы решили: «Раз вы, ребята, играете не по правилам, то мы вам сейчас покажем! Мы тоже начнем нарушать правила, но будем делать это умнее и жестче». Мне кажется, это адекватная реакция на то, что делал Запад на протяжении двух десятилетий, когда у него были развязаны руки. Например, бомбардировка Югославии, где у власти находилось демократически избранное правительство, — это преступление, достойное Нюрнберга. Можем ли мы все сегодня вернуться к большему уважению международного права? Возможно. И хорошо бы Россия всех к этому призвала. Получится ли это? Я не знаю.
Городок Алексинац после натовской бомбежки. 6 апреля 1999 года
Фото: Getty Images
Может ли Россия взять на себя роль «поставщика безопасности», как это предлагается в вашем тексте, если учесть, что многие страны нас боятся?
Боятся все и всех. Вот мы такие храбрые, а и то у нас хватает людей, которые боятся Китая, НАТО. Впрочем, НАТО действительно, если не держать пистолет, приставленным к ее коленке, будет творить черт знает что, как это было в Югославии и Ливии. Так что мы можем быть поставщиками безопасности, особенно в Центральной Евразии, поддерживая существующие там режимы и громя радикалов. И, конечно, как бы жестко это ни звучало, остановив ударом кулака расширение НАТО, мы выступили в роли поставщика безопасности, поскольку в противном случае дошло бы до большой войны в Европе. Вступление Украины в НАТО гарантированно спровоцировало бы такой конфликт.
Большой войны в мире давно не было из-за сдерживающего фактора ядерного оружия. Продолжит ли эта прививка действовать и дальше?
Меня очень тревожит, что действие этой прививки слабеет. Еще сильнее меня беспокоит, что ядерное оружие где-нибудь будет применено и выяснится, что это не конец света. Вся военно-политическая культура, сложившаяся после Второй мировой, была основана на том, что ядерное оружие нельзя применять, поскольку этот шаг гарантированно приведет к эскалации. Если же сегодня кто-то использует ядерное оружие и эскалации не будет, это станет страшным ударом по всей системе международной безопасности. Так что нужно делать все возможное, чтобы до применения ядерного оружия дело не дошло, а для этого надо стараться вообще поменьше использовать оружие в крупных масштабах, поскольку одно тянет за собой другое.
При этом, несмотря на все крики и протесты, расползание ядерного оружия происходит. Помимо официальных членов ядерного клуба, его получили Индия, Пакистан, КНДР и Израиль. Иран пока удалось остановить, но не знаю, навсегда ли.
В тезисах много сказано про неэффективность политики Евросоюза. Что с ней не так, чем обусловлены многочисленные провалы?
Политическая система современной Европы формировалась в условиях отсутствия каких-либо реальных угроз и шоков. В итоге там разучились использовать мозги и принимать стратегические решения. В кулуарах европейцы сами это признают. Европа стала жертвой собственного успеха — достигнутый там уровень демократии не позволяет адекватно отвечать на сегодняшние вызовы.
В тепличных условиях Европа оказалась, поскольку ее безопасность обеспечивали США. А что ждет саму Америку? Верите ли вы в победу Дональда Трампа?
Я когда-то был профессиональным американистом и преуспел в этой профессии благодаря тому, что никогда не пытался угадать, кто победит на президентских выборах в США. Это сэкономило мне массу времени. Кто бы ни был избран следующим лидером, политический курс Америки очевиден. Трамп, конечно, может привнести веселую неопределенность, но и Хиллари способна на это. Американская элита расколота как никогда. Относиться к США можно по-разному, в том числе восхищаться их экономикой, культурой. Но сейчас Америка становится все более опасной. Поэтому вывод нашей стратегии таков: в долгосрочной перспективе надо вести дело к дружбе с США, но пока сдерживать их как можно жестче, поскольку сейчас американцы приспосабливаются к изменениям окружающего мира, и что от них можно ждать, никто не знает.