В Австралии не утихают споры по поводу передачи китайской Landbridge Group стратегического порта Дарвин в аренду на 99 лет. Компанию подозревают в связях с китайскими военными, а в этом районе регулярно проводятся учения с участием американских морских пехотинцев и австралийских подразделений. В середине апреля министр иностранных дел страны Джули Бишоп в очередной раз заверила, что совершенная сделка не угрожает США — стратегическому союзнику Австралии. И все же это симптоматично: в последние годы Канберра заметно разворачивается в сторону Китая и Юго-Восточной Азии. «Лента.ру» поговорила с бывшим премьер-министром страны и китаистом с мировым именем Кевином Раддом о том, какой видит себя современная Австралия, о новой архитектуре безопасности в Юго-Восточной Азии и о месте России в ней.
«Лента.ру»: Вы любите Китай, много знаете об этой стране. С чего все началось?
Фото: Sven Hoppe / Globallookpress.com
Кевин Радд: С детства. Я вырос на ферме в сельском районе: у нас было порядка двухсот гектаров земли и очень много скота. Возиться со скотиной мне было не очень интересно. Знаете, когда вы разговариваете с животными и вам кажется, что они отвечают, — это знак, что пора что-то менять.
Моя мать не получила хорошего образования — из-за войны даже не окончила среднюю школу, пошла в медсестры. Но она приносила мне много книг. Среди них оказалась и энциклопедия по китайской архитектуре. Тогда я и заинтересовался китайским дизайном, увлекся этой страной. После школы поступил в Австралийский национальный университет — там я изучал китайский язык и историю Китая.
Сейчас Австралия наводит мосты с КНР, Пекин стал основным торговым партнером. Как австралийцы относятся к китайцам?
Исторически отношение австралийцев к китайцам было ужасным. До 1960-х годов в стране действовала страшная миграционная политика «белой Австралии» — дискриминации подвергались все азиаты, в том числе и китайцы.
Но моя партия — Австралийская лейбористская — после прихода к власти в 1972 году положила этому конец. Страна стала гораздо более открытой, гораздо более мультикультурной. Сегодня пять процентов граждан Австралии — выходцы из Китая. Моя дочь, кстати, замужем за китайцем, у меня двое внуков наполовину австралийцы, наполовину китайцы. Изменилась сама суть отношения к Азии, Китаю, другим странам региона. Мы гордо именуем себя частью «азиатского полушария».
Одна из самых щекотливых тем, касающихся китайского присутствия в Австралии — это аренда стратегического порта Дарвин компанией Landbridge, подозреваемой в связях с китайскими вооруженными силами. Как вы оцениваете этот шаг?
Один из позитивных моментов того, что я больше не премьер-министр Австралии и не несу ответственности за принимаемые решения, — это то, что мне не приходится комментировать такие острые вопросы. Я не очень знаком со всеми подробностями, но у меня есть свое мнение насчет китайских — и любых других иностранных — инвестиций, которые приходят в австралийскую экономику. Для любого иностранного инвестора очень сложно взять инфраструктуру, в которую он вложился, и перенести ее куда-то еще, например, по морю.
Порт Дарвин, почти на столетие перешедший в пользование китайской компании Landbridge Group
Кадр: Darwin Port
Китайский бизнес уже масштабно инвестирует в австралийские компании, генерирующие и распределяющие электроэнергию, и в другие инфраструктурные проекты. Мы вполне спокойно к этому относимся, в Австралии очень открытая экономика. Что касается конкретных деталей насчет порта Дарвин, у меня, к сожалению, нет точной информации.
По заказу Государственного департамента США в Австралии недавно провели опрос об отношении к этой сделке. Согласно данным социологов, 89 процентов граждан страны считают, что аренда порта китайской компанией создает риски для национальной безопасности. И более половины опрошенных уверены, что эти риски очень серьезны. Как должны соотноситься экономическая кооперация и интересы национальной безопасности? Где граница?
Я не могу сказать именно о порте Дарвин — эта информация есть у австралийского правительства, но я часто говорил о конфликтах между экономическими интересами и интересами национальной безопасности в отношении Китая.
США регулярно отправляют военные корабли на патрули около островов, права на которые оспаривает Китай. Вашингтон подчеркивает, что в спорных водах навигация должна быть свободной
Фото: U.S. Navy / Mass Communication Specialist 3rd Class Declan Barnes / Reuters
Мы в Австралии не так уж глупы. Мы, что называется, умеем одновременно и работать, и жевать жвачку. У нас очень хорошие отношения с Китаем. С США у нас тоже исторически тесные связи, но мы расширяем сотрудничество с Пекином и в международной сфере, и в сфере безопасности — мы делали это и в мою бытность премьером, и продолжаем сейчас под руководством нынешнего главы кабмина Тернбулла. Думаю, не стоит смотреть на это как на игру с нулевой суммой, где кто-нибудь обязательно проиграет. Мы так, по крайней мере, не думаем.
Уместен ли будет такой подход, если ситуация выйдет из-под контроля и закончится вооруженным конфликтом? На чью сторону тогда встанет Австралия?
Это совершенно гипотетическая ситуация — отношения между США и Китаем действительно непростые, но я полагаю, что все проблемы можно решить переговорами. При обсуждении вопросов безопасности вряд ли разумно в публичных или даже частных беседах предполагать такие гипотетические ситуации. Подобная лексика проникает в публичное пространство и начинает влиять уже на само поведение акторов. Думаю, американо-китайские отношения ждет альтернативное будущее — «конструктивный реализм».
Это значит, что по тем вопросам, где между Вашингтоном и Пекином есть фундаментальные разногласия, нужно проявлять реалистичный подход и решать все мирным путем. Конструктивный подход необходим всем сферам, где Китай и США могут работать вместе, — например, денуклеаризация Корейского полуострова.
Полагаю, есть другая траектория китайско-американских отношений. Я не принадлежу к лагерю «сверхреалистичных пессимистов», которые везде видят только мрак и уныние. У нас в Австралии часто светит солнце — ну и оптимистов, соответственно, больше!
Вы известны как сторонник единого соглашения по безопасности и сотрудничеству на территории всей Юго-Восточной Азии. Какую роль, по-вашему, в нем может играть Россия?
Достаточно значительную. Я называю свое видение «проектом Азиатско-Тихоокеанского сообщества». Может быть, это будет даже «новый Pax Pacifica». Но я не идеалист и не жду, что страны региона завтра же откажутся от существующих союзов и альянсов. Тем не менее, меня беспокоит, что в этой части света очень много нерешенных территориальных споров между хорошо вооруженными государствами, а союзы хрупки и непрочны.
Думаю, необходима региональная организация, которая смогла бы выработать концепцию общей безопасности. Я говорю о мерах по обеспечению доверия между странами, прозрачности военных учений, о правилах поведения на суше, на воде и в воздухе, чтобы избежать инцидентов с участием 18 армий региона.
Усилиями Кевина Радда и его коллег Россия и США стали участниками Восточноазиатского саммита. На фото: президент Южной Кореи Пак Кын Хе, премьер-министр Вьетнама Нгуен Тан Зунг, председатель правительства России Дмитрий Медведев, премьер-министр Малайзии Наджиб Разак, президент США Барак Обама (справа налево) на заседании саммита
Фото: Дмитрий Астахов / РИА Новости
Еще будучи премьер-министром Австралии, я вместе с моими коллегами из Индонезии и Вьетнама в 2010 году очень активно работал над тем, чтобы и Россия, и США были приглашены к участию в Восточноазиатском саммите (ВАС) — в него входят все важнейшие страны этой части света. И я надеюсь, что благодаря ВАС в расширенном составе и совместной работе над политикой общей безопасности мы сможем выработать то, что я называю Азиатско-Тихоокеанским сообществом. Это займет время, это потребует сил, но нам требуется какое-то новое видение, новые меры, а не вечный пессимизм и уныние.
Бывший премьер-министр Австралии Тони Эббот однажды пообещал взять Владимира Путина «за грудки». Сейчас ваша страна, кажется, открыта к сотрудничеству и взаимодействию с другими государствами. Можно ли ожидать, что теперь Канберра попробует нормализовать отношения с Москвой и возобновить сотрудничество?
Я уже, конечно, не премьер, но мне кажется, что слова о «взятии за грудки» были непрофессиональными, инфантильными и недипломатичными. Я бы никогда не использовал их, как не произнес бы их и преемник Эббота, господин Тернбулл. Это не метод для выстраивания международных отношений. Конечно, нельзя отрицать некоторых разногласий между государствами. Но я всегда занимался возведением мостов, а не их разрушением.
Кататься по миру и разрушать мосты гораздо проще, чем строить их, и я думаю, что, несмотря на наличие реальных разногласий, надо наводить новые мосты взаимодействия не только между Россией и Австралией, но и между Россией и странами всего региона. Это помогает долгосрочным целям сохранения мира и стабильности.
«Лента.ру» выражает благодарность клубу «Валдай» за помощь в организации интервью.