В сегодняшних отношениях России и Запада нет сдерживающих механизмов, существовавших во времена холодной войны. Это делает ситуацию потенциально более опасной. При этом восприятие России в глазах европейцев и американцев продолжает ухудшаться. Китай же, хотя и заинтересован в добрососедских отношениях с Москвой, в геополитические игры втягиваться не желает и поддерживать Россию в ущерб своим интересам не будет. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД) Андрей Кортунов.
«Лента.ру»: Когда речь заходит о состоянии отношений России и Запада, все чаще используется выражение «холодная война». Насколько это оправдано? Как бы вы охарактеризовали то, что сегодня происходит между Москвой и ее западными партнерами?
Кортунов: Если сравнивать с той, настоящей холодной войной, есть, конечно, принципиальные различия. Прежде всего: конфронтация СССР и США была противостоянием идеологий, а не просто равных по мощи государств. То есть существовало два принципиально разных подхода к мироустройству, которые конкурировали друг с другом. Это называлось «антагонистическими противоречиями». Сейчас ничего подобного нет. Россия же не отказывается от капитализма или от демократии, хотя понимаем мы их очень по-своему.
Подождите. Вы говорите, что нет конкуренции идеологий. Но ведь Россия пытается играть роль главного апологета традиционных ценностей, противопоставляя себя Европе и США. Мол, у них гей-парады и прочая бездуховность, а у нас — скрепы, нормальные, а не однополые семьи и так далее. И на Западе есть те, кому это импонирует. Многие европейские правые открыто говорят, что такая политика им ближе, чем та, что проводится в их странах.
Не только в Европе, но и в Америке есть те, кто считает, что Россия здесь права. Действительно Владимир Путин многими воспринимается как главный среди нынешних лидеров, защитник консервативных ценностей. Но холодная война подразумевает закрытость общества. Во времена Советского Союза не было ни интернета, ни спутникового телевидения. Западные культурные артефакты — кино, музыка, поп-культура в целом — в страну проникали с трудом. Сейчас все иначе. Любой человек в России, даже самых консервативных взглядов, подвергается воздействию глобального мира.
Еще одно важное отличие сегодняшней ситуации от времен холодной войны: тогда существовали отлаженные механизмы регулирования отношений СССР и Соединенных Штатов. Был целый комплекс договоров о вооружениях, было понимание, что есть сферы влияния, куда лезть чревато. Иными словами, четко осознавалось то, что можно делать, а что — нельзя. За счет этого поддерживался порядок. А сегодня ничего этого нет, и поэтому, к сожалению, риск эскалации конфликтов значительно выше.
На Западе это понимают? Как там вообще воспринимают нынешнюю ситуацию?
До недавнего времени на Западе ее воспринимали менее болезненно. Считалось, что русские ведут себя странно, не так, как стоило бы, но на фоне остальных вызовов это не страшно. Вот «Исламское государство» — это настоящая проблема, растущая мощь КНР — это тоже серьезно, а то, что происходит в отношениях с Россией — это неприятно, но не критично. Однако сейчас ситуация изменилась. На днях были опубликованы результаты соцопроса в США, из которых следует, что американцы стали воспринимать Россию как главный источник угрозы. Это, конечно, серьезный звонок.
Андрей Кортунов
Фото: russiancouncil.ru
Согласно данным этого исследования Россия действительно заняла первое место в списке стран, представляющих потенциальную угрозу для Соединенных Штатов. Но фактически такое мнение высказали лишь 18 процентов респондентов. Это много или мало?
Это много. Особенно, если учесть, что американцы в принципе изоляционисты, и внешняя политика их мало волнует. К тому же плюрализм мнений в США очень велик. То есть житель Техаса если и интересуется зарубежными делами, то следит за тем, что ему близко: за ситуацией в Мексике, в Латинской Америке, а житель Калифорнии больше смотрит на Китай, на Японию. Что касается возросшей неприязни к России, то хорошо бы понять, насколько стабильно такое отношение, — это временное явление или же это надолго?
Может быть, это просто возвращение к привычной модели восприятия русских?
Да, я думаю, можно говорить о своеобразной «генетической памяти». За годы, прошедшие с окончания холодной войны, избавиться от свойственных ей стереотипов так и не удалось. Внешней политикой все еще занимаются люди, сформировавшиеся во времена конфронтации с СССР.
А не получается ли так, что возвращаясь к клише времен холодной войны, американцы пытаются дать простой ответ на сложный вопрос? То есть схема примерно такая: «мы не знаем, что делать с «Исламским государством» (ИГ), но у нас навыки противостояния с СССР, давайте этим и займемся»…
И это тоже. Попытка «искать не там, где потерял, а там, где светло». Россия — удобный противник, поскольку это противник хорошо знакомый. Посмотрите, как американские эксперты, политики и СМИ описывают проблемы в отношениях с КНР — это делается аккуратно, пластично, совсем не так, как с Россией. Это потому что у Вашингтона нет такого же опыта противостояния с Пекином, как с Москвой.
Выступление Сергея Лаврова на Мюнхенской конференции
Фото: Thomas Kienzle / AFP
А Европа? Не так давно прошла Мюнхенская конференция по безопасности, все, кто на ней был, говорят, что российской делегации там пришлось очень непросто.
Я несколько раз участвовал в работе этого форума и никогда прежде не наблюдал такой картины: во время выступления министра иностранных дел России Сергея Лаврова часть публики смеялась. Не хихикала тихонько, а громко, можно даже сказать нагло смеялась. Это было проявлением не просто неприятия того, что говорил Лавров, но и неуважения к нему. И я не помню ни одной Мюнхенской конференции, все обсуждения которой крутились бы вокруг единственной проблемы. А в этот раз в повестке практически ничего не было ни про ИГ, ни про территориальные споры в Восточной Азии, ни про изменение климата — все говорили только про украинский кризис. Если точнее, то вопрос был один — надо ли поставлять оружие Киеву.
Мнения на этот счет сильно разнились?
Да, шли дискуссии: были те, кто высказывался за, хватало и тех, кто был против. Но дело не в этом. Поставка оружия Киеву — это тактическая проблема. А есть гораздо более серьезные вопросы. Каково будущее Украины, какой она будет через пять лет? Какой будет архитектура европейской безопасности? Почему во время украинского кризиса не удалось задействовать основные европейские институты? К сожалению, эти вопросы остались за скобками.
Еще один момент: на этой конференции, как ни разу до сих пор, участники занимались самоцензурой. Люди, которых я знаю лично и знаю, какого мнения они на самом деле придерживаются, вставали и говорили то, что положено, а не то, что они думают. Например, европейцы гораздо сильнее связаны с Россией, чем американцы, и поэтому больше заинтересованы в нормализации отношений с ней. Но об этом старались не упоминать. Другой пример: всем понятно, что нынешние украинские лидеры неидеальны. Они совершают ошибки, иногда очень тяжелые. Но и об этом никто не говорил. То есть существует определенная матрица: Украина — жертва, Россия — агрессор, и если бы не действия Москвы, то Украина процветала бы. Но ведь после первой «оранжевой революции» прошло 10 лет. И нельзя сказать, что дела у Украины в это время шли блестяще. Отсутствие необходимых реформ, коррупция, плохая работа государственных институтов — это не следствие внешнего влияния. Обо всем этом надо говорить. Это ничуть не менее серьезно, чем конфликт на востоке Украины.
Мы обсудили США и Европу. Но это ведь далеко не весь мир: есть Африка, есть Латинская Америка, есть Азия. Как там смотрят на украинский кризис и на противостояние России и Запада? Вот, например, в Китае что по этому поводу думают?
Пекин традиционно занимает крайне сдержанную позицию по таким вопросам. Там полагают, что это проблема Европы, которая самого Китая не очень касается. В целом же китайцы рассматривают украинский кризис, с одной стороны, как шанс получить тактические преимущества, но с другой — как потенциальный источник серьезных стратегических проблем. Если начнет расползаться вся ткань международных отношений, разрастаться нестабильность, то плохо станет всем, в том числе и Китаю. Китайцы хотят, чтобы существовали определенные правила игры и их никто не нарушал.
Фото: Shannon Stapleton / Reuters
А что вообще китайцы считают своей главной внешнеполитической проблемой?
Я думаю, что для них сейчас главное — это найти новый modus vivendi с США. Китайцы опасаются, что американцы будут их прессинговать экономически. У КНР сложные отношения с соседями — Японией, Вьетнамом, Филиппинами. А американцы активизируют связи с этими странами. Китайцев это раздражает, они боятся, что окажутся в кольце враждебно настроенных государств.
Значит Китай боится, что его окружат, а соседи боятся растущей мощи Китая и ищут протекции у США. Каким может быть выход из этой ситуации?
Решением могло бы стать усиление роли многосторонних структур, в которых китайское влияние ограничивалось бы общими правилами. Пример — ШОС (Шанхайская организация сотрудничества — прим. «Ленты.ру»). Все соседи КНР с тревогой смотрят на ее возвышение и боятся китайской экспансии. А ШОС теоретически позволяет заключить эту экспансию в определенные рамки. Возможно, это не идеальный вариант, но определенный прок от него может быть.
А какое место Россия занимает в китайской внешней политике?
Отношения с Россией для КНР очень важны. Фактически, конечно, США для них важнее. Но в качестве союзника Москва выделяется среди прочих партнеров Пекина. Не случайно первые визиты после вступления в должность китайские лидеры совершают не в Вашингтон или Брюссель, а в Россию. С другой стороны, нам обольщаться не стоит: китайцы — прагматики, и ради хороших отношений с Москвой не будут участвовать в геополитических играх, рискуя собственной выгодой. Трубопровод надежнее морских поставок СПГ, значит, китайцы вложатся в строительство, но именно из этих соображений, а не по каким-то идеологическим мотивам. Не надо думать, что Китай станет втягиваться в конфликт России и США, чтобы насолить американцам.
Так кто мы теперь для китайцев? Наверное, уже не старший брат…
У них есть такое понятие — «старшая сестра». Старший брат — это тот, кого обязательно надо слушаться, а старшую сестру ты уважаешь, к ее советам прислушиваешься, но подчиняться не обязан. Думаю, сейчас мы для Китая — «старшая сестра».